Puh, Glück gehabt. Dann kann ich ja meine Waffen wieder im Schrank verstauen, und den Krieg gegen Dich abblasen.
Nein, ernsthaft, ich glaube, ich habe Deinen ersten Beitrag auch etwas falsch verstanden gehabt?!


Aber weniger schwerwiegende Dinge schon?!?
Nein, ernsthaft, nach Deinem letzten Beitrag verstehe ich jetzt eh besser, was Du gemeint hast, und worauf Du hinaus willst. Und ich bin eigentlich auch voll Deiner Meinung.

Grundsätzlich habe ich übrigens auch keine Probleme damit, wenn mir jemand etwas vorwirft. Ich denke mir dann meistens "niemand wird mir GRUNDLOS etwas vorwerfen", und man sollte über alle Vorwürfe nachdenken, ob sie nicht vielleicht doch gerechtfertigt sind. Ich denke, Vorwürfe sind vergleichbar mit einem Spiegelbild im Spiegel. Ohne Spiegel weiß man nicht, wie man selbst aussieht, man schätzt sich selbst anders ein als man es in Wirklichkeit ist. Und erst wenn man einen Spiegel vorgehalten bekommt, sieht man, wie man wirklich aussieht bzw. wie man auf andere Personen wirkt. Und mit Vorwürfen ist das genauso. Oft bemerkt man die eigenen Fehler erst, wenn man sozusagen einen verbalen Spiegel vorgehalten bekommt. Puh, das war jetzt schon fast philosophisch.


Stimmt, da gebe ich Dir vollkommen recht. Es ist aber halt auch nicht immer einfach, an historische Informationen heranzukommen. Aber ich finde auch, dass vor allem die Medien hier mehr Informationen liefern sollten und alles kritischer hinterfragen sollten.

Nehmen wir z.B. den Gaddafi als Person. In den (westlichen) Medien wird er immer als der tyrannische Herrscher dargestellt, der auch noch verrückt ist, und nicht zurechnungsfähig, und der selbst vor den grausamsten Taten nicht zurückschrecken würde. In der Vergangenheit soll er auch für Terroranschläge verantwortlich gewesen sein (Lockerbie Attentat). Also ein skrupelloser, tyrannischer Herrscher, der über Leichen geht. Dieses Bild von Gaddafi passt natürlich sehr gut zu den militärischen Plänen der Allianz - es rechtfertigt immerhin einen Krieg (mal abgesehen davon, dass die Tat eine EINZELNEN niemals einen Krieg rechtfertigen sollte, aber das ist ein anderes Thema).

Und weil ich einfach nicht verstehen kann, warum ein Gaddafi plötzlich der "Böse" sein soll, obwohl er viele Jahrzehnte lang gute Beziehungen zu Europa hatte (und eigentlich kommt er mir sehr intelligent und weise vor), habe ich versucht, aus verschiedenen (möglichst seriösen) Quellen Informationen zusammenzusuchen. Vor allem auch, weil in letzter Zeit viele widersprüchliche Informationen über die Medien verbreitet wurden, und ich einfach nicht diesen Medienberichten "blind" vertrauen möchte.

Es gibt übrigens noch einen anderen Grund, warum ich diesen Konflikt mit Interesse verfolgt habe (und auch immer noch tue): es klingt vielleicht etwas seltsam, aber ich brauche das für mein Spiel.
Weil der Konflikt in Libyen erinnert sehr stark an den letzten Abschnitt des Hundertjährigen Krieges im Mittelalter - also die Zeit, die ich in meinem Spiel darstellen möchte. Über diese Zeit weiß man sehr wenig, da sie schon ewig lange zurückliegt. Aber die Menschen haben sich seit damals kaum verändert, und so kann ich anhand eines heutigen Krieges, der sehr viel Ähnlichkeit mit dem damaligen Hundertjährigen Krieg hatte, vielleicht einige Dinge von damals besser verstehen - also menschliches Verhalten besser verstehen.

Nur zur Information: der zweiten Phase des Hundertjährigen Krieges ging ja eigentlich eine kurze Friedenszeit voraus. Die Zeit, in der Karl VI. in Frankreich herrschte. Als der dann aber wahnsinnig wurde, und nicht mehr regieren konnte, und schließlich verstarb, ging der Kampf um die Thronfolge in Frankreich los. Und dabei kam es 1410 zum Bürgerkrieg zwischen den Armagnacs und den Burgundern ( siehe auch Wikipedia), wobei die Burgunder die Hauptstadt Paris einnahmen. Und diesen Bürgerkrieg in Frankreich nutzte England schließlich aus, um in Frankreich einzufallen. Man verbündete sich mit den Rebellen (Burgundern) und kämpfte gemeinsam gegen die Franzosen (Armagnacs), die sich schließlich immer weiter nach Süden zurückziehen mussten (bis zur Loire). Also eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Libyenkonflikt ist durchaus zu erkennen. Die Armagnacs wären demnach die Libyer, die Rolle der Burgunder übernehmen jetzt die libyschen Rebellen, und die Engländer sind nach wie vor die Invasoren (halt jetzt zusammen mit Frankreich und den USA).

Aber zurück zum Gaddafi. Weil die Medien so viele widersprüchliche Informationen über ihn verbreiten, habe ich mal ein wenig gegoogelt.
Weil wie Du schon sagtest, man sollte immer auch historische Fakten mit einbeziehen.
Alles was ich hier zitiere, kann man übrigens auf Wikipedia unter "Muammar al-Gaddafi" nachlesen (die Anmerkungen in Klammer sind meine persönliche Meinung dazu):

Also hier ein paar HISTORISCHE Fakten über Gaddafi:

1.) Er ist der am längsten regierende Herrscher in Libyen und einer der am längsten herrschenden Machthaber außerhalb von Monarchien überhaupt (Anmerkung: wenn er ein Tyrann wäre, warum wurde er dann nicht schon längst gestürzt?)

2.) 2008 wurde er von über 200 afrikanischen Königen und traditionellen Stammesherrschern als König der Könige von Afrika ausgerufen. (Anmerkung: sehr unbeliebt dürfte er also in Afrika nicht sein)

3.) Er studierte ab 1962 Geschichte und Rechtswissenschaften an der Universität Benghazi (Anmerkung: also kein ungebildeter Mensch)

4.) Er stürzte am 1. September 1969 König Idris durch einen Putsch und übernahm als Führer einer Militärjunta die Macht. König Idris und Königin Fatima gingen ins Exil nach Kairo. In der Folgezeit formte Gaddafi das Königreich in einen sozialistischen Staat um.

5.) Nach dem Bombenanschlag auf die Diskothek La Belle in Berlin in der Nacht vom 4. auf den 5. April 1986 beschuldigte US-Präsident Ronald Reagan Gaddafi, das Attentat angeordnet zu haben, um damit die Versenkung zweier libyscher Kriegsschiffe durch US-amerikanische Streitkräfte zu rächen. Daraufhin gab Reagan den Befehl, Tripolis und Banghazi zu bombardieren. (Anmerkung: ich hatte das damals noch nicht so genau verfolgt. Aber eigentlich unglaublich, dass die USA nur auf Verdacht hin Libyen bombardiert hatten. Irgendwie scheint es mir auch nicht gerade sehr logisch zu sein, dass jemand einen Anschlag auf eine Diskothek in BERLIN verübt, als Rache gegen eine Kriegshandlung der USA. Mich würde auch interessieren, warum die USA damals die libyschen Kriegsschiffe versenkt hatten. Dazu konnte ich bis jetzt noch nichs finden. Gaddafi selbst hatte übrigens immer bestritten, mit dem Attentat etwas zu tun zu haben).

6.) Im Februar 1996 misslang ein Bombenanschlag auf Gaddafis Eskorte. Laut einem Zeitungsbericht der New York Times vom 5. August 1998 wurde der Anschlag mit 160.000 US-Dollar durch das MI6 (Britischer Geheimdienst) unterstützt. Gaddafi sollte bei dem Anschlag angeblich getötet werden, blieb aber unverletzt, stattdessen wurden mehrere Gefolgsleute getötet. (Anmerkung: Ein Anschlag der Briten auf Gaddafi - und das in Friedenszeiten. Kein weiterer Kommentar dazu.)

7.) 2003 gab Gaddafi bekannt, dass sein Land die Entwicklung von Massenvernichtungswaffen betreibe, dass er aber bereit sei, dieses Programm aufzugeben. (Anmerkung: Gaddafi stand 2003 kurz vor der Fertigstellung der ersten Atombombe. Um die Beziehungen zu Europa und den USA nicht zu gefährden, stellte er den Bau der Atombombe jedoch ein. Mehrere Quellen, z.B. FOCUS online).

8.) Von Februar 2009 bis Januar 2010 war er Vorsitzender der Afrikanische Union (AU), die auf Gaddafis Betreiben hin gegründet wurde. Sie hat die EU zum Vorbild und soll langfristig zu einem einheitlichen Wirtschaftsraum in Afrika führen.

9.) Der künstlerische Gaddafi:
- Gaddafi trat auch als Dichter in Erscheinung. 1995 legte er sein belletristisches Erstlingswerk vor, mit dem Titel: Das Dorf, das Dorf, die Erde, die Erde und der Selbstmord des Astronauten.
- Gaddafi hat 2009 in Zusammenarbeit mit einem italienischen Unternehmen das erste libysche Pkw-Modell, den Saroukh el-Jamahiriya, entworfen. Dieser wird seit September 2009 in Serie hergestellt.
- Gaddafi war auch als Modeschöpfer tätig. Die auffälligen Kleidungsstücke, die er immer trägt, hat er alle selbst entworfen.
(Anmerkung: Kann ein kreativer Mensch wirklich ein skrupelloser Tyrann sein?)


Lockerbie-Attentat:
Und dann ist da noch die Sache mit dem Lockerbie-Attentat, das man Gaddafi vorwirft. Er selbst hatte ja immer bestritten, dass er etwas damit zu tun hatte. Folgende Informationen stammen übrigens ebenfalls aus Wikipedia (unter "Lockerbie-Anschlag"):

- Der Lockerbie-Anschlag war ein Bombenanschlag auf ein Verkehrsflugzeug vom Typ Boeing 747-121 der amerikanischen Fluglinie Pan American World Airways (Pan-Am-Flug 103) am 21. Dezember 1988.

- Laut Urteil schottischer Strafgerichte soll der Anschlag ein staatsterroristischer Akt libyscher Geheimdienstler gewesen sein, was nach verschiedenen Eingaben und eidesstattlichen Erklärungen bezüglich der Glaubwürdigkeit von Zeugen und manipulierter Beweise derzeit erneut durch schottische Gerichte überprüft wird.

- Stornierungen von Tickets von in der Öffentlichkeit stehenden Personen führten zu Gerüchten, dass (US-)Geheimdienste detailliertere Warnungen über das bevorstehende Attentat hatten. Einige dieser Personen, die überlebt hatten, weil sie den Flug stornierten, waren:
1.) Roelof "Pik" Botha, damaliger Außenminister von Südafrika, er reiste zu einer UN-Feierlichkeit in New York, um das Abkommen zur Unabhängigkeit Namibias zu unterzeichnen.
2.) John McKarthy, US-Botschafter im Libanon
3.) Chris Revell, damals Vize-Direktor des FBI
4.) Steven Greene, Verwaltungsbeamter im Büro der DEA, und noch ein paar andere (die Sängerin Jennifer Rush, Ex-Sex Pistol John Lydon, die Four Tops)

- Es gab danach mehrere Bekenneranrufe. Für mich gilt folgender als glaubwürdigster:
Die Gruppe "Beschützer der islamischen Revolution" sagte bei einem Anruf, dass das Flugzeug als Vergeltung für den Abschuss eines iranischen Flugzeugs (Iran-Air-Flug 655) durch die US-Marine zerstört wurde. Auch bestätigte der übergelaufene ehemaliger Mitarbeiter des iranischen Geheimdienstes Abolgashem Mesbahi, dass Iran die treibende Kraft hinter dem Attentat war.
Wikipedia zu "Iran-Air-Flug 655":
Iran-Air-Flug 655 (IA655) war ein Linienflug der Iran Air (Airbus A300).Die Maschine wurde über dem Persischen Golf nahe Qeshm vom US-Kriegsschiff USS Vincennes (CG-49) abgeschossen, wobei alle 290 Menschen an Bord getötet wurden. Nach Angaben der US-Regierung war das Flugzeug von der Schiffscrew als eine angreifende, feindliche F-14 Tomcat identifiziert worden. (Anmerkung: mehr dazu kann man auf Wikipedia nachlesen. Interessant ist auch, dass das Flugzeug vom Lockerbie-Anschlag auch fast genau die gleiche Anzahl Passagiere hatte. Dass der Lockerbie-Anschlag also eine Vergeltung für IA655 war, klingt für mich sehr logisch).

- Libyen übernahm 2002 (Anmerkung: auf Druck der USA) die volle Verantwortung für den Anschlag. Anlass und Motiv waren offenbar die Bombardierungen von Tripolis und Banghazi im April 1986 (Quelle Wikipedia). Am 29. Mai 2002 bot Libyen eine Summe von 2,7 Milliarden US-Dollar als Entschädigung für die 270 Todesopfer an, was $10 Millionen Abfindung pro Familie bedeutete. Das Angebot sah vor:
a) 40 % des Geldes zu überweisen, wenn die 1999 verhängten UN-Sanktionen gegen Libyen aufgehoben wurden;
b) weitere 40 %, wenn die US-Handelssanktionen aufgehoben wurden; und
c) die letzten 20 %, wenn das US-Außenministerium Libyen von der Liste der terrorunterstützenden Staaten strich.
(Anmerkung: das erklärt eigentlich alles, warum sich Libyen zu dem Anschlag bekannte).


Gaddafi's Wasserprojekt:
Und dann wäre da noch Gaddafi's Wasserprojekt (einfach nach "Wasserprojekt Gaddafi" googeln), von dem man in den Medien eigentlich nie etwas hört. Es wird auch Great-Man-Made-River Projekt (Link) genannt.

In einem Mega-Projekt, das seit 1984 läuft, und angeblich kurz vor der Fertigstellung ist/war, möchte Libyen die unterirdischen Wasserreserven der Sahara anzapfen und ganz Nordafrika wieder fruchtbar machen.

Mit diesen Wasserreserven nahmen Pläne Gestalt an, dass Libyen eines Tages die Versorgung seiner Bevölkerung mit landwirtschaftlichen Produkten aus eigenem Aufkommen sichern kann. Dieses Projekt wird von Gaddafi auch als 8. Weltwunder bezeichnet und gilt bis heute als die größte Baustelle der Welt. Das kostbare Süßwasser kommt aus 2.000 m Tiefe. Die Versorgung der Bevölkerungszentren geschieht über ein riesiges Netzwerk von Pipelines, das nach Beendigung der Arbeiten ca. 3.380 km umfassen wird.


Und ich denke, das erklärt auch, worum es in diesem Krieg wirklich geht. Das mit dem Erdöl scheint nur nebensächlich zu sein. Was dem Westen ein viel größerer Dorn im Auge ist, das sind:

1.) Libyen ist auf dem Weg zur Selbstständigkeit. Wenn das Wasserprojekt beendet ist, werden große Teile von Nordafrika fruchtbares Ackerland werden. Nordafrika ist dann nicht mehr von Nahrungsmittelimporten (z.B. aus Europa) abhängig. Das schadet natürlich auch der westlichen Wirtschaft. Gleichzeitig bedeuten arme Entwicklungsländer für den Westen billige Rohstoffe. Das fällt dann natürlich auch weg, wenn diese Länder wirtschaftlich stärker werden.

2.) Gaddafi ist dabei, in Nordafrika soetwas wie eine Großmacht aufzubauen: die Afrikanische Union. Sie hat die EU zum Vorbild und soll langfristig zu einem einheitlichen Wirtschaftsraum in Afrika führen.

3.) Momentan verzichtet Gaddafi noch auf den Bau der Atombombe, um die wirtschaftlichen Beziehungen zum Westen nicht zu gefährden. Wenn Libyen aber einmal vom Westen wirtschaftlich unabhängig werden sollte, dann wird Libyen bestimmt auch Atomwaffen bauen, damit man auch militärisch "unantastbar" wird.

Das sind alles Gründe für den Westen, die aktuelle Regierung zu stürzen, und eine neue schwache Regierung einzusetzen.


Bin übrigens schon gespannt, wie die Allianz auf Gaddafi's aktuelles Angebot reagieren wird.
Libyens Außenminister Abdelati Laabidi al-Obeidi hat ja einem Rundfunkbericht zufolge Wahlen in Aussicht gestellt, falls die NATO ihre Angriffe einstellt. "Wenn die Bombardierung aufhört, könnte es sechs Monate später eine von den Vereinten Nationen überwachte Wahl geben".
In der Wahl werde es um alle Fragen gehen, die die Libyer beschäftigten, darunter auch die Zukunft von Muammar al-Gadafi als Machthaber. Der libyschen Führung sei es ernst mit einem nachweisbaren und von internationalen Beobachtern überwachten Waffenstillstand, wurde der Minister weiter zitiert. (Quelle: Krone.at

Meiner Meinung nach mal wieder ein genialer strategischer Schachzug von Gaddafi. Eigentlich müsste eine demokratische Wahl des "unterdrückten" Volkes ja genau das sein, was die westliche Allianz auch möchte (zumindest offiziell). Gleichzeitig weiß Gaddafi, dass er ja nichts zu verlieren hat. Weil ja der Großteil des Volkes hinter ihm steht (Anmerkung: auf einen einzigen Rebellen kommen ca. 630 Menschen, die nicht zu den Rebellen gehören - also entweder auf Gaddafis Seite stehen, oder neutral sind). Das Problem ist nur: der Westen will ja dort unten gar keinen Waffenstillstand oder Frieden. Die wollen die aktuelle libyische Regierung beseitigen!

Ups, jetzt bin ich wohl doch wieder zu sehr ins Detail gegangen. Ich sagte ja, am besten wäre ein eigener Thread.

Aber jetzt wieder zurück zu Deinem Beitrag:

Das ist grundsätzlich richtig. Man sollte nie verallgemeinern. Allerdings darf man es sich auch nicht zu einfach machen, und sagen: "eine bestimmte Person ist schuld". Zu sagen, "der Sarkozy ist schuld", oder "der Gaddafi ist schuld", oder "Hitler war schuld", kommt mir immer wie eine billige Ausrede vor, mit dem man sich vor jeder Verantwortung drücken möchte. Ich denke, selbst wenn ein Politiker oder ein Herrscher die Hauptschuld trägt, so ist trotzdem auch jeder andere Mensch mit-schuldig, der tatenlos zusieht. Also wenn ein ganzes Volk dabei zusieht, wie seine Politiker Verbrechen begehen, und nichts dagegen unternimmt, dann ist für mich auch das gesamte Volk irgendwie mitschuldig.

Übrigens wundere ich mich schon seit längerem, warum man nirgends etwas von Demonstrationen gegen den Kriegseinsatz der Allierten liest. Wenn man im Internet in diversen Foren so liest, bekommt man den Eindruck, dass eh fast alle gegen den Kriegseinsatz sind. Und trotzdem demonstriert niemand dagegen. Oder wird das nur von den Medien totgeschwiegen?!?



Ja, das stört mich auch immer, wenn bei Diskussionen verallgemeinert wird. Vor allem dann, wenn diese Verallgemeinerung GEGEN eine bestimmte Gruppe von Menschen angewendet wird. Ich meine, solange man sagt: "Die Franzosen können gut kochen", ist das ja noch okay (auch wenn es genaugenommen falsch ist, weil verallgemeinert wurde, und bestimmt nicht JEDER Franzose gut kochen kann). Aber wenn jemand sagt "die Migranten sind alle Diebe und Verbrecher", dann ist das nicht mehr okay. Dann kann so eine Verallgemeinerung auch schnell sehr gefährlich für Menschen werden.

Man sollte schon immer darauf achten, dass man nicht verallgemeinert. Aber das ist halt leichter gesagt als getan. Das passiert jedem immer wieder, dass man verallgemeinert, ohne es zu bemerken. Unser Gehirn und unsere Sprache ist halt nicht in der Lage, jeden Einzelfall zu betrachten. Ohne Verallgemeinerung könnten wir über viele Dinge gar nicht diskutieren.

Nehmen wir mal als Beispiel Deinen Satz oben. Das ist ja eigentlich auch eine Verallgemeinerung. Du sagst, dass Leute, die mit Programmieren zu tun haben, differenziert denken können. Ich behaupte mal, dass diese beiden Dinge überhaupt nicht zusammenhängen. Ja, ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass man nicht einmal behaupten kann, dass es Menschen gibt, die differenzieren können, und solche, die es nicht können. Ich glaube, "differenziert" zu denken "erlernt" man erst im Laufe des Lebens. Wenn man jünger ist, neigt man eher dazu, es nicht zu tun als wie wenn man älter und "weiser" ist.


Naja, das mit der Lüge und der Wahrheit ist so eine Sache.
Wenn man es genau nimmt, gibt es die Wahrheit ja gar nicht. Oder anders gesagt: die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters.

Bei einfachen Dingen, bei denen es nur 2 Möglichkeiten gibt (ich nenne es mal "binäre Wahrheiten"), da ist die Antwort, ob es wahr oder falsch ist, recht einfach. Ein Schalter zum Beispiel kann ein- oder ausgeschaltet sein. Wenn also jemand von einem eingeschalteten Schalter sagt, dass dieser ausgeschaltet ist, dann ist es eindeutig eine Lüge.

Aber je komplexer etwas wird, desto mehr verschwimmen Wahrheit und Lüge. Ein Beispiel: 2 Männer sehen eine Frau. Der eine Mann sagt: "Wow, ist die aber hübsch". Der andere Mann sagt: "Finde ich nicht. Mir gefällt sie nicht". Wie sieht jetzt die Wahrheit aus? Ist die Frau nun hübsch, oder ist sie es nicht? Richtige Antwort: sie ist BEIDES.

Und ein Krieg ist eine seeeeeeeeeeeeeehr komplexe Situation. Da gibt es daher auch sehr viele verschiedene "Wahrheiten" (und das war jetzt auch schon wieder fast philosophisch ).

Grüße,
Thomas

P.S.: Falls jemand meinen Beitrag bis zum Ende gelesen hat, ohne dazwischen auf's Klo gehen zu müssen -> mein Kompliment