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Re: Burgenrekonstruktion: Rätselhafte Löcher neben Fenster [Re: Superku] #407766
09/19/12 07:26
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Die sehen nachträglich hineingehauen aus.

Vielleicht hatte man da eine Eisenarmierung, Ketten oder ähnliche Zugkonstruktion reingezogen um die
Außenwände durch den Raum miteinander zu verbinden, weil die nunmer abgebrochene hintere Mauer instabiel geworden ist.

Da macht es Sinn diesen Durchbruch in der Nähe der Fenster zu machen,
wo man leichter an der Außenwand arbeiten kann.

Als später Eisendiebe die Ketten geklaut haben (Wertstoffhandel) ist
dann die hintere Mauer eingestürzt und hat die Diebe unter sich
begrageben.

Re: Burgenrekonstruktion: Rätselhafte Löcher neben Fenster [Re: Damocles] #407771
09/19/12 08:48
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oliver2s Offline
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Ich meine Mal gehört zu haben, dass die Löcher irgendwas mit der Verteidigung der Burg zu tun haben, im Falle eines Angriffs.

Re: Burgenrekonstruktion: Rätselhafte Löcher neben Fenster [Re: oliver2s] #407775
09/19/12 10:25
09/19/12 10:25
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Zum Zielen sind die viel zu klein.
Da kann man höchstens Schimpfwörter durchrufen.

Re: Burgenrekonstruktion: Rätselhafte Löcher neben Fenster [Re: oliver2s] #407777
09/19/12 11:04
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Vindobona (Ostarichi)
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Vindobona (Ostarichi)
Da waren schon mal ein paar gute Antworten dabei.
Ich gehe sie mal der Reihe nach durch:
Originally Posted By: Superku
Da die Löcher sich in unterschiedlichen Höhen befinden, kann man wohl die Funktion einer Konstruktionshilfe wie bei den Kragsteinen ausschließen.
Ja, das denke ich auch. Auch dass daran ein um den Turm herumlaufender hölzerner Wehrgang (Hurde) befestigt war, kann man dadurch ausschließen. Dagegen spricht auch, dass es die Löcher nur im Bereich der Fenster gibt. Daher müssen sie irgendetwas mit den Fenstern zu tun haben.

Originally Posted By: Superku
wenn es sehr stürmte (und regnete)
Das glaube ich nicht. Es gibt zwar dort den Mistral, einen sehr unangenehmen Wind. Aber der kommt immer aus der selben Richtung. Eine der Mauerseiten mit den Fenstern wäre zwar diesem Wind ausgesetzt, die andere würde jedoch im Windschatten liegen. Trotzdem gibt es die Löcher auf beiden Mauerseiten. Die Fenster sind auch eher klein, und die Glasscheiben waren mit Eisenstangen befestigt (man kann auf den Bildern Nr. 7 und Nr. 9 die kleinen Löcher für die Eisenstangen sehen, an denen die Glasscheibe montiert war). Also ich denke, die müssen einen Sturm ausgehalten haben. Wenn der Wind ein Problem gewesen wäre, hätte man außerdem nicht im Stockwerk darüber die großen rechteckigen Fenster verwendet (auf Bild Nr. 2 kann man noch die untere Hälfte von so einem Fenster sehen). Es gibt in der Nähe der Burg auch ein großes Haus eines Adeligen, das ebenfalls noch aus dem Mittelalter stammt, und das ebenfalls große rechteckige Fenster verwendet. Dort gibt es solche Löcher jedoch nicht.

Die Löcher scheinen also etwas mit dieser speziellen Fensterform zu tun zu haben. Ich habe solche Löcher bisher auch bei keiner anderen Burg finden können. Auch Kirchen haben oft eine ähnliche Fensterform, jedoch ohne diese Löcher.

Originally Posted By: Superku
Auf der Burginnenseite der Wand ließen sich dann einfach Holzpins/-keile (mir fällt der entsprechende Ausdruck nicht ein) von oben durch Löcher in den Holzlatten stecken, um ein Herausfallen zu vermeiden
Ja, daran hatte ich auch schon gedacht. Also eine Abdeckung aus Holz, die an der Innenseite der Mauer durch einen Keil fixiert war, sodass man die Abdeckung von außen nicht entfernen konnte. Aber nicht als Schutz vor Wind, sondern als Schutz vor Angreifern, um zu vermeiden, dass sie das Fenster durchbrechen. Das wäre eine mögliche Erklärung.

Allerdings spricht eher dagegen, dass die Öffnungen relativ weit oben sind. Besser geeignet wären Öffnungen im mittlerer Höhe, oder im besten Fall sogar Löcher oben und unten. Auch spricht dagegen, dass sich die Schächte an der Innenseite verengen. Das erschwert ja nur das Hindurchschieben von Balken. So eine Verengung wird normalerweise bei Schießscharten und bei kleinen Fenstern als Schutz vor eindringenden Pfeilen verwendet. Ein Pfeil, der nicht exakt im rechten Winkel auf die Mauer und das Loch trifft, würde an der Kante von dieser Verengung abprallen.

Originally Posted By: Damocles
Die sehen nachträglich hineingehauen aus.
Könnte sein. Aber auf jeden Fall stammen sie aus dem Mittelalter, da der Donjon noch im Mittelalter zerstört wurde, und, im Gegensatz zur restlichen Burg, danach nicht mehr bewohnt wurde, und auch nicht mehr umgebaut wurde.

Auch wenn die Löcher vielleicht im Nachhinein hineingehauen wurden - die Löcher sind jedenfalls bewusst eher klein gehalten worden. Nur bei Fenster F2 haben die Löcher genau die Höhe eines Steinquaders. Bei den anderen Fenstern haben sie teilweise auch nur die halbe Höhe eines Steinquaders. Auffällig ist, dass gerade das Loch B von Fenster F3 besonders klein ist (es ist auch das Fenster mit der größten Verengung an der Innenseite). Das könnte daran liegen, dass sich dieses Loch, im Gegensatz zu den anderen Löchern, für einen Angreifer fast in Augenhöhe befindet. Die kleine Größe (fast nur die halbe Höhe des Steines) und die besonders stark ausgeprägte Verengung könnte ein Schutz gewesen sein, damit man nicht so leicht mit Pfeilen hineinschießen kann. Das spricht meiner Meinung nach auch dafür, dass diese Öffnungen im Mittelalter nicht verschlossen waren.

Originally Posted By: Damocles
Ketten ... weil die nunmer abgebrochene hintere Mauer instabiel geworden ist.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Da hätte man eher Stützpfeiler an der instabilen Außenwand gebaut. Außerdem war die Seitenwand (Foto Nr. 2) ganz bestimmt nicht instabil (sie steht ja heute noch), und Löcher gibt es dort auch. Außerdem liegt gegenüber von Fenster F3 eine Innenmauer, die keine Löcher hat.

Originally Posted By: Damocles
Als später Eisendiebe die Ketten geklaut haben (Wertstoffhandel) ist dann die hintere Mauer eingestürzt und hat die Diebe unter sich begrageben.
Und die Nachfrage nach Ketten stieg, wodurch sich der Marktpreis für Ketten erhöhte, ... hehe, nein, Du denkst zu WIRTSCHAFTLICH (Wertstoffhandel). Die Geschichte klingt zwar spannend, aber die Mauer wird wohl doch eher beim Angriff auf die Burg zerstört worden sein. wink

Originally Posted By: oliver2s
Ich meine Mal gehört zu haben, dass die Löcher irgendwas mit der Verteidigung der Burg zu tun haben, im Falle eines Angriffs.
Ja, wie schon gesagt, gibt es solche Verengungen oft bei Schießscharten, um sie sicherer zu machen. Allerdings spricht die Tiefe des Schachtes gegen eine Schießscharte. Die Mauer ist dort einfach zu dick für eine Schießscharte. Man könnte durch die Löcher nur in genau eine Richtung schießen (da sich die Burg oben auf einem Felsen befindet, könnte man nur in den Himmel schießen). Bei Schießscharten gibt es normalerweise an der Innenseite der Mauer eine Nische, sodas die Mauer an der Stelle, wo sich die Schießscharte befindet, nur sehr dünn ist. Außerdem wäre es für eine Schießscharte zu hoch oben. In 4 Meter Höhe macht eine Schießscharte, bei der man noch dazu nur im rechten Winkel zur Mauer hinausschießen könnte, nur wenig Sinn.

@Damocles: Schimpfwortlöcher wären eine mögliche Erklärung. grin

Re: Burgenrekonstruktion: Rätselhafte Löcher neben Fenster [Re: Harry Potter] #407782
09/19/12 11:14
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Hier mal meine Theorie zu den Löchern (wir können dann ja trotzdem weiter raten und weiter diskutieren):

Mein erster Gedanke war, dass es vielleicht Rauchabzugs-Löcher für Fackeln waren, die an der Innenseite neben den Fenstern angebracht waren. Außerdem würden die Fackeln so mehr Sauerstoff bekommen. Allerdings bin ich davon wieder abgekommen, da es für die Fackeln zusätzlich noch kleine Löcher an der Wand geben müsste, wo die Halterungen für die Fackeln montiert waren. Und die gibt es nicht. Außerdem hatte man zu der Zeit, als die Burg bewohnt war, schon eher Kerzen verwendet als Fackeln.

Momentan glaube ich aber eher, dass es einfach nur Lüftungslöcher waren. Weil die Fenster waren ja fix verglast, und konnten nicht geöffnet werden (die Löcher für die Eisenstangen zeigen, dass man diese Fenster nicht öffnen konnte). Also waren die Löcher vielleicht die einzige Möglichkeit, dass genügend Luft in die Räume gelangt. Bei großen Kirchen oder Kathedralen, die ja ebenfalls Fenster haben, die sich nicht öffnen lassen, ist das wahrscheinlich kein so großes Problem wie bei relativ kleinen Räumen, wo die Luft schneller verbraucht ist.

In den oberen Stockwerken konnte man dann große rechteckige Fenster benutzen (weil ein Angreifer dort oben nicht so leicht hineinklettern konnte), die man auch öffnen konnte.

Also ich denke, es waren einfach nur Lüftungsschächte, die man vielleicht mittels Holzdeckel an der Innenseite auch verschließen konnte?!

Re: Burgenrekonstruktion: Rätselhafte Löcher neben Fenster [Re: Harry Potter] #407784
09/19/12 11:18
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ja ich denke auch daß es Lüftungslöcher sind. Und immer um ein Fenster angeordnet damits nicht anläuft.


"Make a great game or kill it early" (Bruce Shelley, Ensemble Studios)
Re: Burgenrekonstruktion: Rätselhafte Löcher neben Fenster [Re: Harry Potter] #407785
09/19/12 11:25
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Wenn ein Feind sich am Fenster zu schaffen macht, könnte man
eine Eisenstange mit einem Morgenstern durch das Loch stecken,
und dann diesen pendeln lassen.

Eine Abschusseinrichtung für berennendes Öl vielleicht?

Vielleicht waren das aber auch nur Aussparungen für
irgendwelche Figuren die da mal befestigt waren.
(im Nachhinein eingebaut)

Ich tip aber hauptsächlich auf Schimpfwörter.

Re: Burgenrekonstruktion: Rätselhafte Löcher neben Fenster [Re: Damocles] #407786
09/19/12 12:20
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Originally Posted By: Damocles
Wenn ein Feind sich am Fenster zu schaffen macht, könnte man
eine Eisenstange mit einem Morgenstern durch das Loch stecken,
und dann diesen pendeln lassen.
Da wäre es wesentlich einfacher, von oben vom Turm Steine hinunterzuwerfen. wink Durch das Loch passt ja höchstens ein kleines Morgensternchen. wink

Originally Posted By: Damocles
Eine Abschusseinrichtung für berennendes Öl vielleicht?
Auch hier wäre es sinnvoller, das Öl oben vom Turm hinunterzuschütten.

Originally Posted By: Damocles
Vielleicht waren das aber auch nur Aussparungen für
irgendwelche Figuren die da mal befestigt waren.
Und die Schächte waren dazu da, dass man sie von außen und von innen sehen konnte?! grin

Originally Posted By: Damocles
Ich tip aber hauptsächlich auf Schimpfwörter.
Dafür konnte man es auf jeden Fall verwenden. wink

Re: Burgenrekonstruktion: Rätselhafte Löcher neben Fenster [Re: gri] #407788
09/19/12 12:38
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Originally Posted By: gri
ja ich denke auch daß es Lüftungslöcher sind. Und immer um ein Fenster angeordnet damits nicht anläuft.
Ja, die Lüftungsschacht-Theorie gefällt mir auch immer besser. Jetzt sogar noch besser als noch vor einer Stunde. smile

Als ich vorhin geschrieben hatte, dass diese Lüftungslöcher bei Kälte eventuell verschlossen werden konnten, hatte ich daraufhin überlegt, wie so ein Verschluss aussehen könnte. Und am sinnvollsten scheint mir nur diese Lösung hier zu sein (habe mal schnell mit 3dsMax ein Modell davon erstellt):



Und siehe da, als ich mir dann die Verengung genauer angeschaut hatte (siehe Foto oben), hatte ich bemerkt, dass der linke Stein (von außen betrachtet der linke Stein) eine Einkerbung hat (bzw. beschnitten wurde).
Der Stein ist so geschnitten (siehe roter Pfeil), dass die Kante vom linken Stein in einer Linie mit der Kante vom rechten Stein liegt. Damit das hintere Ende von meiner Verschlussdeckel-Kontruktion gut sitzt. Gleichzeitig ist die Kante nach oben hin gekrümmt. Das heißt, je stärker man den Griff von meinem Deckel gegen den Uhrzeigersinn drehen würde, desto fester sitzt der Deckel. Man kann ihn so lange drehen, bis der "Riegel" oben an der Kante vom Stein anstößt. Dann sitzt der Deckel perfekt, und dichtet gut ab.

Auch in dem anderen Loch (Loch A) kann man eine Verengung erkennen. Die ist zwar nicht so stark ausgeprägt wie bei Loch B, aber wenn man genau schaut, kann man sie erkennen.

Die Verengung diente also nicht nur zum Schutz vor eindringenden Pfeilen, sondern sie war wahrscheinlich auch dazu da, einen Deckel zu befestigen.
Ich glaube, das Rätsel ist somit gelöst. smile

Re: Burgenrekonstruktion: Rätselhafte Löcher neben Fenster [Re: Harry Potter] #407791
09/19/12 13:04
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lemming Offline
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Ja, aber das Brett ist doch (gezwungenermaßen) größer als die Öffnung. Wie bekommt man das nach draußen? Selbst wenn der Deckel allein diagonal durchpassen würde, wie bekäme man die Klemme dran?

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