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Re: Unendliches Universum unmöglich!
[Re: EX Citer]
#148176
08/20/07 13:11
08/20/07 13:11
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Joined: May 2007
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Lukas
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Da ich diesen Thread aufgemacht habe misch ich mich auch mal wieder ein... Quote:
Es gibt zwar keine Antigravitation, jedoch wird durch die Dunkle Energie, die 70% der Masse des Universums ausmacht, ein negativer Druck ausgeuebt, der das Universum letztendlich mit immer groesserer Geschwindigkeit auseinandertreibt. Dies kann man an den Fluchtgeschwindigkeiten der Galaxien sehen.
Sind 70% der Unendlichkeit nicht auch unendlich? Müsste dieser "negative Druck" dann nicht auch unendlich sein und das Universum mit Lichtgeschwindigkeit auseinandertreiben? Oder er hebt sich auf ähnlich wie ich das mit der Antigravitation beschrieben habe, was zu einem Zusammenfall des Universums führen würde.
Ich glaube nicht dass das Universum unendlich groß ist. Der Raum ist gekrümmt, das heißt er müsste wie die gekrümmte Erdoberfläche eine Art Kugel bilden, d.h. das Universum hat keine Grenzen ist aber endlich groß und würde man sich lange genug in eine Richtung bewegen, käme man zum Ausgangspunkt zurück.
Quote:
Entgegen vielen populären Gerüchten hat sich die Materie im Urknall nicht von einem dreidimensionalen Punkt ausgebreitet. Denn dann hätte das Universum ja einen definierten Mittelpunkt, was allen Beobachtungen widerspricht.
Bei so einem Universum wäre dies nicht der Fall.
Vielleicht ist auch die einfachste Lösung der Fall, nämlich der dass die Größe des gesamten Universums der des beobachtbaren Universums entspricht.
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Re: Unendliches Universum unmöglich!
[Re: Lukas]
#148178
08/21/07 05:59
08/21/07 05:59
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Quote:
Sind 70% der Unendlichkeit nicht auch unendlich? Müsste dieser "negative Druck" dann nicht auch unendlich sein und das Universum mit Lichtgeschwindigkeit auseinandertreiben?
Der Druck hat einen endlichen und momentan sogar relativ kleinen Wert. Er wird aber mit zunehmender Expansion des Universums zunehmen und es immer schneller auseinandertreiben. "Lichtgeschwindigkeit" ist übrigens in diesem Zusammenhang sinnlos, denn ein Raum expandiert zwar mit einer bestimmten Ausdehnungsrate, aber nicht mit einer "Geschwindigkeit".
Das Universum ist nicht gekrümmt, sondern flach. Das sieht man an der Verteilung der Hintergrundstrahlung und ist eben der Hauptgrund, warum man annimmt, dass es unendlich gross ist.
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Re: Unendliches Universum unmöglich!
[Re: EX Citer]
#148180
08/21/07 14:02
08/21/07 14:02
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Vindobona (Ostarichi)
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Ein interessantes Thema  Ich glaube, das Hauptproblem warum wir Menschen das Universum nicht verstehen, ist, dass wir zu "einfach" denken. Wir denken 3-dimensional, weil wir in einer 3-dimensionalen Welt leben. Also stellen wir uns auch das Universum als einen 3-dimensionalen Raum vor ... und stoßen dabei auf eine Menge ungelöster Fragen: Ist das Universum UNENDLICH groß?Irgendwie können wir uns Unendlichkeit nicht wirklich logisch vorstellen. Man kann Unendlichkeit nämlich nicht "anfassen" oder "sehen" - weil es auf unserer Erde nichts unendliches gibt. Bestenfalls können wir uns einen unendlich großen LEEREN RAUM vorstellen - also ein unendlich großes "NICHTS". Aber kann es das wirklich geben? Unendlichkeit existiert nur in der Mathematik, also in unseren Gedanken. Existiert sie aber auch in der Realität? Und dann das Gegenteil davon: Ist das Universum NICHT UNENDLICH groß? Also gibt es eine Grenze?Eigentlich können wir uns auch das nicht wirklich vorstellen. Weil wenn das Universum eine Grenze hat, was ist dann außerhalb von dieser Grenze? Also befindet sich dann außerhalb dieser Grenze doch wieder ein unendlich großes weiteres Universum - oder ein unendlich großes "NICHTS"? Aber gibt es tatsächlich nur diese BEIDEN Möglichkeiten? Also UNENDLICHKEIT oder NICHT UNENDLICH?Diese Frage erinnert mich ein wenig an eine andere Frage, die sich die Menschen im Mittelalter gestellt hatten: ist die Erde eine Scheibe, oder ist sie eine Kugel? Tausende Gelehrte hatten darüber diskutiert und gestritten ... aber heute wissen wir, dass die Erde weder eine Kugel noch eine Scheibe ist. Sondern eine an den Polen abgeflachte Kugel - ein Rotationsellypsoid (auch Geoid genannt). Und vielleicht ist es mit dem Universum genauso? Vielleicht ist es weder UNENDLICH noch ENDLICH, sondern irgendetwas dazwischen, oder ganz etwas anderes!? Etwas, was wir Menschen uns heute gar nicht vorstellen können. Nur mal so eine Idee von mir, wie das Universum aussehen könnte:Ich persönlich glaube, dass es in Wirklichkeit keine Unendlichkeit gibt, sondern nur "in sich geschlossene Systeme" (ich nenne das jetzt mal so). Das bedeutet: wenn wir uns im Universum lange genug in eine Richtung bewegen, so werden wir irgendwann wieder am Ausgangspunkt ankommen. Und das gleiche gilt vermutlich auch für die Zeit, und für andere Dimensionen, die wir uns momentan noch nicht einmal logisch vorstellen können. Zum besseren Verständnis ein Beispiel:Die erste Dimension:Stellen wir uns mal eine Gerade (eine Linie) vor. Diese besteht ja bekanntlich, so lernt man es in der Schule, aus unendlich vielen Punkten. Und jetzt stellen wir uns vor, dass einer dieser Punkte ein Lebewesen ist. Sozusagen ein 1-dimensionales Lebewesen. Dieses Lebewesen lebt "in" dieser Linie, und kann sich darin nur in 2 Richtungen bewegen: vor und zurück. Und jetzt stellen wir uns vor, dass diese Linie ein geschlossener Kreis ist. Für dieses "Punkt-Lebewesen" scheint seine Welt also unendlich groß zu sein. Es kann sich auf dieser Linie scheinbar unendlich lange in eine Richtung bewegen. Die zweite Dimension:Nun betrachten wir das ganze mal aus der nächsten Dimension. Unendlich viele Geraden bzw. Linien ergeben ja bekanntlich eine Fläche (oder "Ebene"). Stellen wir uns nun vor, dass diese Fläche ebenfalls nicht unendlich groß ist, sondern ein "in sich geschlossenes System". Wir hätten nun eine Fläche, die aussieht wie die Oberfläche einer Kugel. Ein Lebewesen, welches in dieser 2.Dimension leben würde, könnte sich innerhalb dieser Fläche nur nach vorne, nach hinten, nach links und nach rechts bewegen. Und in alle Richtungen offensichtlich unendlich weit. Da dieses Lebewesen nur 2-dimensional denken kann, ahnt es ja auch nichts von der 3-dimensionalen Gestalt "seines Universums". Es denkt, dass es in einem unendlich großen 2-dimensionalen Universum lebt. Die dritte Dimension:Jetzt kommen wir endlich zu der Dimension, in der wir Menschen leben. In einem 3-dimensionalen Raum. Wir können uns darin nach vorne, nach hinten, nach links, nach rechts, nach oben und nach unten bewegen. Und in alle Richtungen offensichtlich unendlich weit. Doch möglicherweise befinden wir uns ebenfalls in einem "in sich geschlossenen System". Und die tatsächliche Form bzw. das Aussehen unseres Universums könnten wir nur dann verstehen, wenn wir 4-dimensional denken könnten. Wie könnte dieser in sich geschlossene 3-dimensionale Raum aussehen?Nehmen wir ein einfaches Beispiel für einen 3-dimensionalen Raum: der Rauminhalt eines Würfels. Allerdings ist dieser Raum ja nicht unendlich groß. Dieser Würfel hat 6 Seiten (vorne, hinten, rechts, links, oben, unten), und wir können uns darin in 3 Richtungen bewegen (x,y und z). Gehen wir auch davon aus, dass dieser Würfel dehnbar ist. Nun wollen wir uns in eine bestimmte Richtung sozusagen unendlich lang bewegen können (z.B. nach vorne oder nach hinten). Was müsste man also tun, um so einen Raum zu erhalten: Man müsste die Vorderseite und die Rückseite des Würfels verbinden. Die neue Form unseres Würfel-Universums würde also aussehen wie ein Autoreifen mit quadratischem Schlauch-Querschnitt. Nun wollen wir uns auch nach links und rechts unendlich lang bewegen können. Also müssen wir die beiden Außenflächen des Autoreifens miteinander verbinden. Auch das können wir uns noch logisch vorstellen. Das Ergebnis wäre ein sehr dicker Reifen, dessen Schnittfläche wie ein Ring aussehen würde. Wenn wir aber nun auch die obere und untere Seite des Würfels miteinander verbinden möchten, dann haben wir ein Problem, uns das logisch vorzustellen. Denn dann müssten wir ja die Innenseite unseres Universums mit der Außenseite des Universums verknüpfen. Und das geht nunmal nicht. Zumindest nicht in einem 3-dimensionalen Raum. Aber aus 4-dimensionaler Sicht müsste soetwas möglich sein. Und dann hätten wir als Ergebnis ein 4-dimensionales Objekt, welches in seinem "Inneren" einen scheinbar unendlich großen 3-dimensionalen Raum enthalten würde. Und ich glaube, genauso sieht unser Universum in Wirklichkeit aus.Ihr könnt euch ja mal den Kopf darüber zerbrechen, wie ein (dehnbarer) Würfel aussehen würde, wenn man alle seine gegenüberliegenden Flächen miteinander verbindet.  Grüße, Thomas
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Re: Unendliches Universum unmöglich!
[Re: Harry Potter]
#148181
08/21/07 14:18
08/21/07 14:18
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Machinery_Frank
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Das ist ein interessantes Gedankenspiel, Harry Potter. Aber trotz unseres 3-dimensionalen Denkens müssten wir sowas evtl. messen können. Wenn der Raum nicht zu groß ist, würden ja bestimmte Strahlungen, die von unserer Galaxie ausgesandt werden, auf der gegenüber liegenden Seite wieder zurück kommen (vermutlich in viel geringerer Intensität).
Im Extremfall heißt das auch, dass wir ständig in unsere eigene Vergangenheit schauen würden, wenn wir solche Strahlen messen könnten. Wir könnte die Entstehung unseres eigenen Systems messen oder ähnliche Effekte.
Aber ich finde diese Idee äußerst interessant.
Models, Textures and Games from Dexsoft
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Re: Unendliches Universum unmöglich!
[Re: Machinery_Frank]
#148182
08/21/07 14:28
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Also ich kann mehr als nur 3Dimensional denken. Wer hat behauptet das menschen nur 3Dimensional denken?
Genauso wie ich Unendlichkeit verstehen kann. Lernt man doch schon in der Grundschule. Ein Graph der ins Unendliche geht. Da hatte ich größere Probleme mir den Graph vorzustellen der nicht ins Unendliche geht, weil der ja eigentlich auch ein unendlicher Graph ist, mit der Modifikation von Begrenzungsmarken.
:L
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Re: Unendliches Universum unmöglich!
[Re: Machinery_Frank]
#148183
08/21/07 14:44
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Quote:
Raum nicht zu groß ist, würden ja bestimmte Strahlungen, die von unserer Galaxie ausgesandt werden, auf der gegenüber liegenden Seite wieder zurück kommen (vermutlich in viel geringerer Intensität).
Das ist grundsätzlich richtig. Die Frage ist halt nur, wie groß dieses in sich geschlossene Universum tatsächlich ist. Und ob nicht nur vielleicht ein ganz kleiner Teil davon mit Materie (Galaxien) gefüllt ist. Die Frage ist auch, wie lange es schon Materie bzw. Strahlung in diesem Universum gibt. Vielleicht konnte die Strahlung ja noch gar nicht lang genug unterwegs gewesen sein, um wieder am Ausgangspunkt anzukommen? Oder die Strahlung wird aufgrund der großen Entfernung, oder durch andere "Teilchen", abgeschwächt, und kann gar nicht unendlich lang unterwegs sein.
Quote:
Im Extremfall heißt das auch, dass wir ständig in unsere eigene Vergangenheit schauen würden, wenn wir solche Strahlen messen könnten.
Ja, aber das ist doch nichts besonderes. Wenn wir uns heutzutage Sterne anschauen, dann sehen wir doch auch in Wirklichkeit deren Vergangenheit.
Aber ja, theoretisch könnte es sogar sein, dass eine von den Galaxien, die wir am Sternenhimmel beobachten, in Wirklichkeit unsere eigene Galaxie ist.
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Re: Unendliches Universum unmöglich!
[Re: EX Citer]
#148184
08/21/07 14:49
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Quote:
Genauso wie ich Unendlichkeit verstehen kann. Lernt man doch schon in der Grundschule.
Wenn Du Dir die Unendlichkeit vorstellen kannst, dann stellst Du Dir in Wirklichkeit nur einen "Platzhalter" für die Unendlichkeit vor. Also ein Gedankenmodell, das stellvertretend für die Unendlichkeit steht.
Um die Unendlichkeit wirklich VERSTEHEN zu können, bräuchtest Du nämlich auch unendlich viel Zeit - und auch unendlich viel Speicherkapazität im Gehirn. 
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Re: Unendliches Universum unmöglich!
[Re: Harry Potter]
#148185
08/21/07 15:15
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Quote:
Ein interessantes Thema
Ich glaube, das Hauptproblem warum wir Menschen das Universum nicht verstehen, ist, dass wir zu "einfach" denken. Wir denken 3-dimensional, weil wir in einer 3-dimensionalen Welt leben. Also stellen wir uns auch das Universum als einen 3-dimensionalen Raum vor ... und stoßen dabei auf eine Menge ungelöster Fragen:
Ist das Universum UNENDLICH groß?
Irgendwie können wir uns Unendlichkeit nicht wirklich logisch vorstellen. Man kann Unendlichkeit nämlich nicht "anfassen" oder "sehen" - weil es auf unserer Erde nichts unendliches gibt.
Bestenfalls können wir uns einen unendlich großen LEEREN RAUM vorstellen - also ein unendlich großes "NICHTS". Aber kann es das wirklich geben?
Unendlichkeit existiert nur in der Mathematik, also in unseren Gedanken. Existiert sie aber auch in der Realität?
Und dann das Gegenteil davon: Ist das Universum NICHT UNENDLICH groß? Also gibt es eine Grenze?
Eigentlich können wir uns auch das nicht wirklich vorstellen. Weil wenn das Universum eine Grenze hat, was ist dann außerhalb von dieser Grenze? Also befindet sich dann außerhalb dieser Grenze doch wieder ein unendlich großes weiteres Universum - oder ein unendlich großes "NICHTS"?
Aber gibt es tatsächlich nur diese BEIDEN Möglichkeiten? Also UNENDLICHKEIT oder NICHT UNENDLICH?
Diese Frage erinnert mich ein wenig an eine andere Frage, die sich die Menschen im Mittelalter gestellt hatten: ist die Erde eine Scheibe, oder ist sie eine Kugel?
Tausende Gelehrte hatten darüber diskutiert und gestritten ... aber heute wissen wir, dass die Erde weder eine Kugel noch eine Scheibe ist. Sondern eine an den Polen abgeflachte Kugel - ein Rotationsellypsoid (auch Geoid genannt).
Und vielleicht ist es mit dem Universum genauso? Vielleicht ist es weder UNENDLICH noch ENDLICH, sondern irgendetwas dazwischen, oder ganz etwas anderes!? Etwas, was wir Menschen uns heute gar nicht vorstellen können.
Nur mal so eine Idee von mir, wie das Universum aussehen könnte:
Ich persönlich glaube, dass es in Wirklichkeit keine Unendlichkeit gibt, sondern nur "in sich geschlossene Systeme" (ich nenne das jetzt mal so). Das bedeutet: wenn wir uns im Universum lange genug in eine Richtung bewegen, so werden wir irgendwann wieder am Ausgangspunkt ankommen. Und das gleiche gilt vermutlich auch für die Zeit, und für andere Dimensionen, die wir uns momentan noch nicht einmal logisch vorstellen können.
Zum besseren Verständnis ein Beispiel:
Die erste Dimension:
Stellen wir uns mal eine Gerade (eine Linie) vor. Diese besteht ja bekanntlich, so lernt man es in der Schule, aus unendlich vielen Punkten.
Und jetzt stellen wir uns vor, dass einer dieser Punkte ein Lebewesen ist. Sozusagen ein 1-dimensionales Lebewesen. Dieses Lebewesen lebt "in" dieser Linie, und kann sich darin nur in 2 Richtungen bewegen: vor und zurück.
Und jetzt stellen wir uns vor, dass diese Linie ein geschlossener Kreis ist.
Für dieses "Punkt-Lebewesen" scheint seine Welt also unendlich groß zu sein. Es kann sich auf dieser Linie scheinbar unendlich lange in eine Richtung bewegen.
Die zweite Dimension:
Nun betrachten wir das ganze mal aus der nächsten Dimension. Unendlich viele Geraden bzw. Linien ergeben ja bekanntlich eine Fläche (oder "Ebene").
Stellen wir uns nun vor, dass diese Fläche ebenfalls nicht unendlich groß ist, sondern ein "in sich geschlossenes System". Wir hätten nun eine Fläche, die aussieht wie die Oberfläche einer Kugel.
Ein Lebewesen, welches in dieser 2.Dimension leben würde, könnte sich innerhalb dieser Fläche nur nach vorne, nach hinten, nach links und nach rechts bewegen. Und in alle Richtungen offensichtlich unendlich weit.
Da dieses Lebewesen nur 2-dimensional denken kann, ahnt es ja auch nichts von der 3-dimensionalen Gestalt "seines Universums". Es denkt, dass es in einem unendlich großen 2-dimensionalen Universum lebt.
Die dritte Dimension:
Jetzt kommen wir endlich zu der Dimension, in der wir Menschen leben. In einem 3-dimensionalen Raum. Wir können uns darin nach vorne, nach hinten, nach links, nach rechts, nach oben und nach unten bewegen. Und in alle Richtungen offensichtlich unendlich weit.
Doch möglicherweise befinden wir uns ebenfalls in einem "in sich geschlossenen System". Und die tatsächliche Form bzw. das Aussehen unseres Universums könnten wir nur dann verstehen, wenn wir 4-dimensional denken könnten.
Wie könnte dieser in sich geschlossene 3-dimensionale Raum aussehen?
Nehmen wir ein einfaches Beispiel für einen 3-dimensionalen Raum: der Rauminhalt eines Würfels. Allerdings ist dieser Raum ja nicht unendlich groß. Dieser Würfel hat 6 Seiten (vorne, hinten, rechts, links, oben, unten), und wir können uns darin in 3 Richtungen bewegen (x,y und z). Gehen wir auch davon aus, dass dieser Würfel dehnbar ist.
Nun wollen wir uns in eine bestimmte Richtung sozusagen unendlich lang bewegen können (z.B. nach vorne oder nach hinten). Was müsste man also tun, um so einen Raum zu erhalten: Man müsste die Vorderseite und die Rückseite des Würfels verbinden. Die neue Form unseres Würfel-Universums würde also aussehen wie ein Autoreifen mit quadratischem Schlauch-Querschnitt.
Nun wollen wir uns auch nach links und rechts unendlich lang bewegen können. Also müssen wir die beiden Außenflächen des Autoreifens miteinander verbinden. Auch das können wir uns noch logisch vorstellen. Das Ergebnis wäre ein sehr dicker Reifen, dessen Schnittfläche wie ein Ring aussehen würde.
Wenn wir aber nun auch die obere und untere Seite des Würfels miteinander verbinden möchten, dann haben wir ein Problem, uns das logisch vorzustellen. Denn dann müssten wir ja die Innenseite unseres Universums mit der Außenseite des Universums verknüpfen. Und das geht nunmal nicht. Zumindest nicht in einem 3-dimensionalen Raum.
Aber aus 4-dimensionaler Sicht müsste soetwas möglich sein. Und dann hätten wir als Ergebnis ein 4-dimensionales Objekt, welches in seinem "Inneren" einen scheinbar unendlich großen 3-dimensionalen Raum enthalten würde. Und ich glaube, genauso sieht unser Universum in Wirklichkeit aus.
Ihr könnt euch ja mal den Kopf darüber zerbrechen, wie ein (dehnbarer) Würfel aussehen würde, wenn man alle seine gegenüberliegenden Flächen miteinander verbindet.
Grüße,
Thomas
Die Idee hatte ich auch schon:
Quote:
Ich glaube nicht dass das Universum unendlich groß ist. Der Raum ist gekrümmt, das heißt er müsste wie die gekrümmte Erdoberfläche eine Art Kugel bilden, d.h. das Universum hat keine Grenzen ist aber endlich groß und würde man sich lange genug in eine Richtung bewegen, käme man zum Ausgangspunkt zurück.
Ich glaube allerdings nur dass die Raumdimensionen "in sich geschlossen" sind, denn wenn die Zeit in sich geschlossen wäre, müsste sich ja alles immer wieder wiederholen. Außerdem wäre das alles dann kein 4D-, sondern ein 5D-Objekt.
So ein 4D-Objekt nennt man glaube ich übrigens Hyper-Kugel
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