Tolles Fachwissen: Politik

Posted By: Pappenheimer

Tolles Fachwissen: Politik - 04/27/11 12:47

Harry hatte es ja bereits schonmal früher angeregt, einen eigen Thread für so etwas anzulegen,
und Alpha hat es nochmal bekräftigt, dass diese Diskussionen im "Es kotzt mich an-Thread" unpassend sind.

Allerdings hatte ich mir diesen Thread hier jetzt so gedacht,
dass man Links postet, wo man interessante Informationen und Diskussionen zur Politik findet.
(Also nicht reduziert auf das Thema Libyen)

Erster Link von mir:

http://www.politik.de

In Zusammenhang zu Libyen interessant:
http://www.politik.de/forum/internationale/229576-cia.html
... und noch einer:
http://www.politik.de/themen/tdt-wider-die-bellizisten-7652.html

Passend dazu könnte man aber auch Einschätzungen zum Wert der entsprechenden Links posten.
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 04/28/11 16:46

Poltik - so öffentlich wie sie immer stattfinden sollte:
Ethikkomission Atomkraft
http://www.phoenix.de/content/vor_ort:_ethikkommission_atomkraft/372785
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/01/11 14:58

Zu Libyen:
Originally Posted By: Harry Potter
Wieder mal zum Kotzen, was da letzte Nacht in Libyen passiert ist:

Bomben auf Residenz:
Nur knapp einem Luftangriff der NATO ist in der Nacht auf Sonntag Libyens Machthaber Muammar al-Gadafi entgangen. Sein jüngster Sohn Saif al-Arab und drei Enkelkinder des Diktators hatten weniger Glück, sie überlebten das Bombardement der Residenz des "Revolutionsführers" nicht. Der libysche Regierungssprecher Mussa Ibrahim verurteilte den "gezielten Angriff" auf Gadafi als Verletzung des Völkerrechts. Die NATO weist diesen Vorwurf zurück.
...
Das libysche Fernsehen zeigte Bilder von dem Haus des Gadafi- Sohnes, das bei dem Angriff völlig zerstört wurde. Muammar al- Gadafi und seine Frau hätten sich im Gebäude aufgehalten, seien aber unverletzt geblieben, berichtete Ibrahim. Er verurteilte den Luftangriff scharf. "Jetzt gilt offenbar das Faustrecht. Es ist nun allen klar, dass das, was in Libyen derzeit passiert, nichts mit dem Schutz von Zivilisten zu tun hat."
...
Ein NATO- Sprecher bestätigte den Luftangriff, doch habe dieser nicht Gadafi sondern einem "Kommandozentrum" im Tripoliser Stadtteil Bab al- Aziziya gegolten. "Die Luftschläge richten sich auf militärische Ziele, nicht auf Individuen", sagte ein Sprecher der Militärallianz am Sonntag in der Früh. Die libyschen Angaben über die Tötung von Mitgliedern der Gadafi- Familie bezeichnete das Verteidigungsbündnis als "unbestätigte Medienberichte". Man bedauere aber jedes Opfer.
...
In der Rebellenhochburg Bengasi löste die Todesnachricht des Gadafi- Sohnes in der Nacht auf Sonntag spontane Freudenfeiern auf den Straßen aus.


Hier der komplette Beitrag mit Video


Ich gebe zu, mich stört auch sehr, dass keine ernstzunehmenden(!) und substantiellen(!) Stellungnahmen der Nato oder der beteiligten Staaten zu Gaddafis Waffenstillstandsangeboten gibt.

Davon abgesehen aber nochmal ein paar Zitate und Links zu den Zusammenhängen des Krieges wie sie andere Medien sehen:

1. Die FAZ sieht den Beginn des Krieges als ein Kampf um Gesichtswahrung in der Öffentlichkeit, wo es Gaddafis Sohn Sarkozy unmöglich gemacht hätte, Gaddafi je wieder als Verhandlungspartner zu akzeptieren.
FAZ Der Resolutionsführer

"Noch am vergangenen Dienstagabend schien die Hoffnung für Benghasi, für ein freies Libyen und den arabischen Frühling insgesamt zu schwinden. Dann machte Gaddafis Sohn den Fehler, von Geheimnissen zu reden, die seine Familie über Sarkozy kenne, und von Spenden für dessen Wahlkampf. Nun war dem französischen Präsidenten der Weg zurück versperrt, zumal es auch diese peinlichen Bilder von 2007 gab, als Gaddafi als Staatsgast in Paris empfangen wurde und sein Zelt an den Champs-Élysées aufschlagen durfte. Sarko sah den Sturz des Obersten von nun an als seine persönliche Aufgabe."

2. Eine Information aus einem Leserkommentar zu wirtschaftlichen Verquickungen - ein Punkt, wozu ich insgesamt in den Medien gern mehr Informationen hören würde - so etwas ist allerdings auch schwieriger zu recherchieren, nehme ich an.
U.S.-Firmen

"Ach ja, und wo finden wir hier eigentlich die Information, daß U.S.-Firmen jetzt die Erlaubnis erhalten haben, mit dem sogen. "Nationalen Übergangsrat" der libyschen Rebellen Öl- und Energiegeschäfte abzuschließen?"

3. ein eher allgemeiner Link zu eier Zeitleiste der Demonstrationen in den Arabischen Ländern:
Süddeutsche - Interaktiver Zeitstrahl

4. ein Bericht zu einem der wichtigsten Gegenspieler von Gaddafi vom 17.Februar:
Frankfurter Rundschau - Gaddafis oberster Feind

"Bei Menschenrechtsorganisationen wie Human Rights Watch (HRW) und Amnesty International (AI) genoss Dschalil bereits vor dem Aufstand gegen den Despoten Gaddafi einen guten Ruf, weil er sich für die Rechte von Gefangenen einsetzte und Missstände in Libyen anprangerte. So protestierte er immer wieder gegen die absolute Willkürpraxis von Staatssicherheit und Innenministerium."
(Die Frankfurter Rundschau scheint übrigens grad jetzt in einem Umbruch zu sein, wo sie, was internationale Berichterstattung angeht, leider unbedeutend wird.

"Die Frankfurter Rundschau (FR) ist eine deutsche Abonnement-Tageszeitung. Seit April 2010 ist die Frankfurter Rundschau Teil der „DuMont-Redaktionsgemeinschaft“, der auch die Berliner Zeitung, der Kölner Stadt-Anzeiger und die Mitteldeutsche Zeitung angehören.[1] Da die Zeitung stetig rote Zahlen schrieb, soll sie künftig nur noch eine Lokalredaktion in Frankfurt unterhalten und die überregionalen Inhalte von einer noch zu gründenden gemeinsamen Organisation mit der Berliner Zeitung erhalten.[2]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Rundschau )

5. als letztes eine kurze Bemerkung von mir zu den unmenschlich wirkenden Reaktionen der Rebellen auf den Tod von Gaddafis Sohn:
Quote:
In der Rebellenhochburg Bengasi löste die Todesnachricht des Gadafi- Sohnes in der Nacht auf Sonntag spontane Freudenfeiern auf den Straßen aus.

Wenn man von einem Gegner mit dem Tode bedroht ist, und das ist die sicher unzweifelhafte Situation der Rebellen, dann ist der Jubel über den Tod eines der Gegner auch der Jubel über die Verbesserung der Chance, selbst dem Tod zu entkommen.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/01/11 18:36

Originally Posted By: Pappenheimer
Wenn man von einem Gegner mit dem Tode bedroht ist, und das ist die sicher unzweifelhafte Situation der Rebellen, dann ist der Jubel über den Tod eines der Gegner auch der Jubel über die Verbesserung der Chance, selbst dem Tod zu entkommen.


Das ist aber deswegen Quatsch, weil ihnen eine Amnestie angeboten wurde, wenn sie bis Dienstag die Waffen niederlegen. Sie haben also Auswege und wählen dieses Schicksal selbst (abgesehen davon, dass sie mit Sicherheit von anderen Kräften nicht nur finanziert sondern auch motiviert und ausgebildet werden.

Wie dem auch sei, die vielen Friendensangebote von Gaddafi zu ignorieren und nicht mal in der allgemeinen Presse zu erwähnen ist eine bodenlose Frechheit. Das zeigt doch deutlich, wer hier wirklich die Raubtiere sind.
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/01/11 18:53

Originally Posted By: Machinery_Frank

Das ist aber deswegen Quatsch, weil ihnen eine Amnestie angeboten wurde, wenn sie bis Dienstag die Waffen niederlegen. Sie haben also Auswege und wählen dieses Schicksal selbst (abgesehen davon, dass sie mit Sicherheit von anderen Kräften nicht nur finanziert sondern auch motiviert und ausgebildet werden.

Ein Amnestieangebot ist soviel Wert wie das Vertrauen in die Macht, die es ausspricht.
Man mag große Stücke auf Gaddafi halten, schönreden muss man ihn nicht.

Originally Posted By: Machinery_Frank

Wie dem auch sei, die vielen Friendensangebote von Gaddafi zu ignorieren und nicht mal in der allgemeinen Presse zu erwähnen ist eine bodenlose Frechheit.

Was die Regierungen angeht, hast Du recht.
Was die Presse angeht, nicht.
Denn Du kannst sein Angebot zur Waffenruhe überall lesen, und gestern kam es sogar in den Radionachrichten, die meist auf ein Minimum an Informationen heruntergestutzt sind.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/01/11 19:06

Ich finde es außerdem unglaublich, wenn die Franzosen tatsächlich ein persönliches Hühnchen mit Libyen rupfen wollen und dafür die Nato missbrauchen können.

Ist die Nato ein Angriffspakt? Eigentlich nicht.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/01/11 19:35

Originally Posted By: Pappenheimer
Ein Amnestieangebot ist soviel Wert wie das Vertrauen in die Macht, die es ausspricht.

Gaddafi könnte es sich doch gar nicht leisten, sein Amnestieangebot zu brechen. Weil dann würde er sich tatsächlich eines Kriegsverbrechens schuldig machen, das man ihm klar nachweisen kann, und dann hätte er die gesamte Welt gegen sich.

Ein Friede in Libyen (selbst wenn Gaddafi an der Macht bleibt) wäre doch auf jeden Fall ein "Schutz für die Bevölkerung" - und das ist es doch, was die westliche Allianz offiziell anstrebt. Schutz der Bevölkerung.
Aber der Westen steigt auf Gaddafi's Angebot überhaupt nicht ein. Ignoriert es einfach. Es gibt ja nicht einmal diplomatische Verhandlungen.

Stattdessen versucht man, Gaddafi zu töten, um vielleicht doch noch das Blatt wenden zu können. Und das, obwohl schon seit mehreren Jahrhunderten das Schießen auf Offiziere als unehrenvoll gilt.

Außerdem verstehe ich diese "naive" Vorstellung des Westens nicht, zu denken, dass Gaddafi nur eine EINZIGE Person ist. Da steckt doch eine ganze Familie dahinter, eine ganze Regierung, und wie man sieht hält auch das Militär immer noch zu ihm, und das, obwohl Gaddafi's Soldaten gegen eine Übermacht kämpfen müssen, die die modernsten (und auch die feigsten) Fernwaffen einsetzen. Jeder andere Soldat in anderen Ländern hätte da schon längst dessertiert (vor allem dann, wenn er nicht selbst fest davon überzeugt ist, wofür er kämpft). Also ich denke, selbst wenn Gaddafi stirbt, wird deswegen der Krieg noch lange nicht beendet sein.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/01/11 20:37

Langsam gerät der Konflikt in Libyen außer Kontrolle.
Hier ein kurzer Überblick des heutigen Tages:

- Eine aufgebrachte Menschenmenge zündet in Tripolis mehrere Botschaften an (als Reaktion auf die Tötung von Gaddafi's Sohn).

- Italien wirft der libyschen Regierung vor, dass sie die Sicherheit der Botschaften nicht garantiert habe. Dies stelle eine "Vernachlässigung der elementarsten internationalen Verpflichtungen" dar, hieß es aus Rom.

- England hat den libyschen Botschafter des Landes verwiesen. Der Beamte habe nun 24 Stunden Zeit, Großbritannien zu verlassen.

- Der Vatikan bestätigt den Tod von Gaddafi's Sohn Saif al- Arab. Bischof Giovanni Martinelli rief die internationale Gemeinschaft auf, das Bombardement Libyens einzustellen.

- Die NATO sagt, die Luftangriffe dienten dem Schutz der Zivilbevölkerung und befänden sich im Einklang mit der UNO-Resolution 1973.

- Immer mehr kritische Stimmen werden aus Russland laut. Der außenpolitische Sprecher des Unterhauses im russischen Parlament, Konstantin Kosachew, sagte: "Mehr und mehr Informationen deuten darauf hin, das die anti-libysche Koalition die leibhaftige Vernichtung Gaddafis zum Ziel hat".

- Der venezolanische Präsident Hugo Chavez nannte den jüngsten Angriff einen Mordversuch. Der Luftangriff war der zweite innerhalb von 24 Stunden, der in Gaddafis Nähe einschlug.

- Unterdessen zerstörte ein NATO-Luftangriff im Osten Libyens 45(!) Fahrzeuge der Gadafi-Truppen, weil diese angeblich das Feuer auf "Zivilisten" in der Stadt Jalu eröffnet hatten und dabei 5(!) "Zivilisten" getötet hatten (Anmerkung: interessantes Detail am Rande: der Konvoi wurde erst dann zerstört, als er die Stadt Jalu wieder verlassen hatte).

- An der Grenze zu Tunesien gibt es heftige Kämpfe. Dabei schlugen auch mehrere Geschoße auf tunesischer Seite ein.
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/01/11 20:47

Originally Posted By: Harry Potter
Originally Posted By: Pappenheimer
Ein Amnestieangebot ist soviel Wert wie das Vertrauen in die Macht, die es ausspricht.

Gaddafi könnte es sich doch gar nicht leisten, sein Amnestieangebot zu brechen. Weil dann würde er sich tatsächlich eines Kriegsverbrechens schuldig machen, das man ihm klar nachweisen kann, und dann hätte er die gesamte Welt gegen sich.

Das kann man von unserer Perspektive vom sicheren Plätzchen aus leicht sagen, man muss den Leuten vor Ort zugestehen, dass sie da andere Rahmenbedingungen berücksichtigen müssen.

Originally Posted By: Harry Potter
Außerdem verstehe ich diese "naive" Vorstellung des Westens nicht, zu denken, dass Gaddafi nur eine EINZIGE Person ist.

Ich glaube nicht, dass auch nur ein einziger Politiker diese naive Vorstellung hat.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/01/11 21:11

Originally Posted By: Pappenheimer
Das kann man von unserer Perspektive vom sicheren Plätzchen aus leicht sagen, man muss den Leuten vor Ort zugestehen, dass sie da andere Rahmenbedingungen berücksichtigen müssen.

Das ist schon richtig. Wenn ich einer der Rebellen wäre, würde ich Gaddafi auch nicht blind vertrauen.

Vor allem auch deshalb nicht, weil ja in letzter Zeit immer mehr Verbrechen und Gräueltaten der Rebellen bekannt wurden (im Internet waren oder sind einige Videos im Umlauf, die zeigen, wie Rebellen ihre Gegner foltern, enthaupten, oder sogar bei lebendigem Leibe in Scheiben schnitten). Aber okay, lassen wir das mal beiseite - weil wie wir alle wissen, ist Krieg nunmal grausam, und viele Menschen sind nunmal Schweine (egal auf welcher Seite sie kämpfen). Vieles ist vielleicht auch Propaganda.

Aber zurück zum Amnestieangebot: ich finde, dass hier ein Eingreifen der NATO notwendig wäre. Hier wäre es wirklich einmal angebracht. Meiner Meinung nach müsste die NATO (also die Alliierten) jetzt sagen: Okay, Gaddafi, Du hast ein Friedensangebot gemacht. Wir gehen darauf ein, und stellen die Bombardierungen ein. Du, Gaddafi, darfst nicht mehr auf die Rebellen schießen. Und wir überwachen das, und stellen sicher, dass den Rebellen nichts passiert, und natürlich auch, dass alle Rebellen ihre Waffen niederlegen. Und wenn Du, Gaddafi, einem Rebellen, der seine Waffen niedergelegt hat, irgendetwas antust, dann bomben wir weiter.
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 06:57

Haben die eigentlich mal offiziell bestätigt dass es nicht mehr um das Einrichten einer Flugverbots-Zone geht? Oder haben sie das einfach vergessen? Oder dient der Tod Gaddafis der Flugverbotszone?
Irgendwie ist das an mir vorbeigegangen. Ich hab am Anfang gedacht: Gut, Flugverbotszone hört sich gut an, dann stationieren die in der Nähe ein paar Flieger und die Lybier fliegen nicht mehr. Wie naiv ich doch war. Und jetzt ging es nahtlos in ein Bombardieren von Gaddafis Residenz über... war nicht der Einsatz dazu da, ein Flugverbot einzurichten?
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 07:17

Vermutlich war die Geschichte mit der Flugverbotszone einfach ein sanfter Einstieg, um der Weltöffentlichkeit diesen Angriffsplan getarnt mit einer Lüge zu verkaufen, um die Nato zu gewinnen und Partner zu rekrutieren.

Was ich mich frage: Würden jetzt die afrikanischen und arabischen Nationen zusammen stehen, könnte das zu einem ausgewachsenen Weltkonflikt reifen. Ich meine, Syrien, Iran und einige andere Länder stehen doch auch auf der Abschussliste der Industrienationen. Langsam müsste denen doch ein Licht aufgehen, dass das in der Zukunft immer so weiter gehen wird. Anlässe und Lügen findet man genug, wie wir hier oder im Irak gesehen haben. Und wenn die Lüge aufgedeckt wurde, macht man ungeniert weiter. Unglaublich, dass so etwas in unserer angeblich demokratischen Hemisphäre gehen kann.

Mich lehrt die ganze Geschichte auch, dass die Schweiz scheinbar Demokratie viel besser lebt als wir, nicht nur durch die vielen Volksentscheide, auch durch die echte Medien- und Meinungsfreiheit, die bei uns durch Bündnisse, Militärzensur und kommerziellen Strukturen doch ganz schön verzerrt und eingefärbt ist.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 08:14

Originally Posted By: Germanunkol
Haben die eigentlich mal offiziell bestätigt dass es nicht mehr um das Einrichten einer Flugverbots-Zone geht? Oder haben sie das einfach vergessen? Oder dient der Tod Gaddafis der Flugverbotszone?

Die "Resolution 1973 des UN-Sicherheitsrates" ist so schwammig formuliert, dass man alles mögliche hinein interpretieren kann (Anmerkung: das "1973" hat übrigens nichts mit einer Jahreszahl zu tun, sondern ist nur eine fortlaufende Nummer. Die Resolution bzw. der Beschluss wurde am 17. März 2011 mit 10 Befürwortern und 5 Enthaltungen verabschiedet).

Diese Resolution ermächtigt jedenfalls ihre Mitgliedstaaten eine Flugverbotszone über Libyen einzurichten und "alle notwendigen Maßnahmen" zum Schutze der Bevölkerung zu ergreifen.
Und was "alle notwendigen Maßnahmen" sind, ist halt jetzt leider Ansichtssache.

Zum Glück wurde in der Resolution aber "jegliche Besatzung libyschen Territoriums in irgendeiner Form durch eine ausländische Macht" ausgeschlossen. Sonst hätte man eh schon längst Bodentruppen geschickt.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 08:29

Originally Posted By: Machinery_Frank
Und wenn die Lüge aufgedeckt wurde, macht man ungeniert weiter. Unglaublich, dass so etwas in unserer angeblich demokratischen Hemisphäre gehen kann.

Ja, manchmal ist das wirklich unglaublich.
Nehmen wir mal die Nachricht des Tages: Barack Obama schickt ein Killerkommando los, das Osama bin Laden tötet. Und dann sagt Obama auch noch "der Gerechtigkeit wurde Genüge getan". Vor laufender Kamera gibt er zu, den Einsatz genehmigt und geleitet zu haben.
Normalerweise bezeichnet man soetwas als "Mord", und Obama's Aussage vor laufender Kamera wäre ein eindeutiges Geständnis. In den USA steht normalerweise auf soetwas die Todesstrafe! Aber Politiker haben offensichtlich in letzter Zeit die "Lizenz zum Töten" bekommen, und dürfen soetwas. mad

Das schlimme ist, dass man nicht mehr weiß, was man glauben soll und was nicht. Da wird so viel gelogen, dass man nicht mehr weiß, wie die Wahrheit aussieht. So soll Osama bin Laden ja eigentlich schon seit mehreren Jahren tot sein. Und es ist sicher kein Zufall, dass sie ihn gerade jetzt "erwischen", wo Barack Obama's Wahlkampf beginnt.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 14:12

Originally Posted By: Harry Potter
Und es ist sicher kein Zufall, dass sie ihn gerade jetzt "erwischen", wo Barack Obama's Wahlkampf beginnt.


Nein, natürlich nicht. In der Presse steht, dass die Amerikaner schon seit letzten August von der Villa in Pakistan wussten. Dass sie jetzt erst zugreifen muss ja einen Grund haben. Der Grund ist vermutlich eine Wahlkampftaktik.

Ich finde es so traurig, dass man jetzt sogar mit Mord einen Wahlkampf gewinnen will. Und scheinbar klappt es, ich habe von so vielen Nationen gelesen, unsere Merkel eingeschlossen, die sich freuen und Amerika dafür danken. In Amerika tanzen und feiern die Leute auf den Straßen.

Meine Sorge dabei ist aber, dass Mord an Einzelpersonen jetzt in Mode kommen könnte (auf beiden Seiten) und da sind Politiker oder gar weniger gut geschützte Ex-Politiker eine hervorragende Wahl. Hatte nicht Pappenheimer etwas von RAF-Methoden erwähnt? Hier sind sie.

Diese Entwicklung würde mich selbst aber etwas beruhigen, wenn nicht wahllos Unschuldige in Bahnhöfen oder Einkaufszentren anvisiert werden, sondern Politiker auf der Tagesordnung sind, dann können wir zumindest beruhigt öffentliche Plätze besuchen.
Aber grundsätzlich löst Mord und Gewalt immer neue Gewalt aus, verständlicherweise.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 15:03

Originally Posted By: Machinery_Frank
dann können wir zumindest beruhigt öffentliche Plätze besuchen.

Bin Ladens Versteck (wenn es nach den Medien geht) befand sich aber an einem öffentlichen Ort, mitten in der Zivilisation ( Foto).
Angeblich gab es ein heftiges Feuergefecht, und einer der drei eingesetzten Helikopter soll dabei auch abgestürzt sein. Danach kam das pakistanische Militär, und riegelte die Gegend ab.

Mich würde nur interessieren, wen sie da in Wirklichkeit getötet haben. Glaube kaum, dass es Bin Laden war, weil erstens soll der schon seit mehreren Jahren tot sein, und zweitens hat sich das Foto von der Leiche als Fälschung herausgestellt, und drittens wurden alle Spuren beseitigt, indem man die Leiche sofort im Meer bestattet hatte.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 15:16

@Machinery_Frank: Heute stand übrigens auch in der Zeitung, dass der Flugschreiber von Air-France-Flug 447 gefunden wurde:
"Der mysteriöse Absturz von Air-France-Flug 447 im Juni 2009 steht möglicherweise vor der Aufklärung. Die erfolgreiche Bergung des Flugschreibers aus dem Südatlantik am Sonntag macht den Ermittlern neue Hoffnung, doch noch die Ursache der Katastrophe mit 228 Todesopfern zu finden."

Und, Frank, wollen wir wetten, dass die französische Untersuchungsbehörde herausfinden wird, dass der Airbus durch einen Terroranschlag von Gaddafi zum Absturz gebracht wurde?!? wink
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 15:17

In der Tat, der Gedanke kam mir gar nicht, aber Beweise, dass das wirklich Bin Laden war, scheint es bisher nicht zu geben.

Der Grund für die schnelle Beerdigung soll ja laut amerikanischer Aussage sein, dass man ihn nach moslemischen Ritualen beerdigen wollte und da hat es binnen 24 h zu passieren.
Posted By: sebcrea

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 16:11

Das nach 10 Jahren gelungen ist Osama Bin Laden auszuschalten ist vielleicht ein kleiner Erfolg aber dies wird die Idee welche Al Kaida vertritt kaum schwächen. Solange man in muslimischen Ländern versucht die Regierungen zu kontrollieren bzw. auch Militärisch einzugreifen werden jeden Tag neue Mujahedin geboren, welche nicht mehr nur auf Anschläge abzielen sondern in westlichen Ländern rekrutieren.

Was in Libyen passiert ist ein Beleg dafür das westliche Regierungen nichts aus der bisherigen Erfahrung gelernt haben und erneut versuchen sich an der Bildung von Staaten in der islamischen Welt zu beteiligen. Die Presse spricht von Aufständischen ohne uns zu erklären wer diese sind, woher sie die Waffen haben und warum in Bengasi der Aufstand begann, wer das wissen möchte kann mit ein wenig Internetsuche all diese Fragen beantworten (Lybian Islamic Fighting Group, Mujahedin Al Kaida Lybia). Wenn diese Gruppen einen Bürgerkrieg in Libyen wollen dann sollte man sich meiner Meinung nach raushalten, solange sie uns nicht angreifen gibt es keinen Grund dort militärisch zu intervenieren.
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 16:19

Ein Schweinehund weniger auf diesem Planeten.
Ein sehr guter Tag!
Posted By: WretchedSid

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 16:34

Dann kannst du dich ja jetzt umbringen und dann sinds schon zwei weniger, oder erlaubt deine Doppelmoral deinen Lebensstandard der zum Großteil auf kosten anderer beruht?
Posted By: Hummel

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 17:02

Demnächst neue Casting-Show auf Pro7: Middle East´s next Top-Terrorist
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 17:29

Originally Posted By: JustSid
Dann kannst du dich ja jetzt umbringen und dann sinds schon zwei weniger, oder erlaubt deine Doppelmoral deinen Lebensstandard der zum Großteil auf kosten anderer beruht?

Sid, wie doppelbödig soll Dein Beitrag sein?
Bedeutet er, dass, wenn Du denn auch tod wärest, es schon 3 weniger wären?
Und wenn ich tod wäre, 4?
Und so weiter?

Dann hätte das zwar eine gewisse Konsequenz, aber - ich habe niemandem den Auftrag gegeben, andere zu töten, und Du und Blattsalat auch nicht - selbst, wenn unsere Regierungen es zeitweise angeordnet haben.

Um genau zu sein, habe ich z.B. auch keine Regierung (mit-)gewählt, die veranlasst hat, dass Landwirtschaftsprodukte aus Europa so stark subventioniert wurden, dass die Bauern aus Afrika ihre Produkte für den Preis nicht produzieren konnten - um mal etwas zu erwähnen, was ausnahmsweise mal ich wirklich zum Kotzen finde, und wo ich ausnahmsweise tatsächlich den Eindruck habe, dass es immer etwas zu spät und zu leise in den Medien auftaucht.

Wobei ich, ganz im Gegensatz zu Sebcrea nicht den Eindruck habe, dass die Medien großartig etwas verschweigen.
Allein schon, wenn er die wenigen Artikel die ich zitiert habe, gelesen hätte, könnte er mit seinen Andeutungen nicht eine Verschwörungstheorie suggerieren wollen, wonach alle Gaddafi-Gegner in Libyen Al-Qaida-Leute sind.
Posted By: Uhrwerk

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 17:56

Originally Posted By: Pappenheimer
Sid, wie doppelbödig soll Dein Beitrag sein? Bedeutet er, dass, wenn Du denn auch tod wärest, es schon 3 weniger wären?

JustSid will ja meistens eh nur rumtrollen. tongue In dem Fall wollte er aber wohl eher Blattsalat auf sein Schwarz-Weiss-Denken stoßen - wenn ich ihn denn richtig verstanden habe.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 18:02

Wenn man realistisch an die Sache rangeht, ist selbst dieser eine Mord von Seiten der USA kein wirklicher Erfolg. Wie Hummel mit diesem Link aufgezeigt hat, wächst da vermutlich eine gestärkte neue Führung heran. Und der Fakt, dass Amerika nicht diese dort erwähnten anderen Führer ebenfalls ausgeschaltet hat, zeigt, dass es bei Bin Laden um eine pure Marketing Aktion geht. Und wer braucht so ein Marketing? Im Grunde nur ein Politiker, der sich mit dieser Tat auf seinem Banner wiederwählen lassen will. Es geht doch nicht darum, Al Qaida auszuschalten, das wird nur genutzt, um zum richtigen Zeitpunkt Medienaufmerksamkeit zu gewinnen.
Posted By: sebcrea

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 18:06

Originally Posted By: Pappenheimer
Wobei ich, ganz im Gegensatz zu Sebcrea nicht den Eindruck habe, dass die Medien großartig etwas verschweigen.
Allein schon, wenn er die wenigen Artikel die ich zitiert habe, gelesen hätte, könnte er mit seinen Andeutungen nicht eine Verschwörungstheorie suggerieren wollen, wonach alle Gaddafi-Gegner in Libyen Al-Qaida-Leute sind.


Es macht keinen Unterschied ob sie den Medien vertrauen oder nicht, ich habe auch nie gesagt das alle Aufständischen Al Kaida Leute sind, aber es ist halt einfacher anderen Worte in den Mund zu legen als sich mit der Sache an sich auseinander zu setzen.

Ich bitte auch darum nicht immer gleich einem Begriffe wie „Verschwörungstheoretiker“ an den Kopf zu werfen um den anderen zu diskreditieren, vor allem wenn bestimmte Sachen gar nicht gesagt wurden.

Wenn sie mehr über die Aufständischen wissen, welche Gruppen beteiligt sind, was ihre Ziele sind, woher sie ihre Waffen haben, dann klären sie uns auf.

Wer ist denn die „Lybian Islamic Fighting Group“ ? Und welchen Einfluss hat sie im derzeitigen Konflikt ?
Posted By: WretchedSid

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 18:09

Originally Posted By: Uhrwerk
In dem Fall wollte er aber wohl eher Blattsalat auf sein Schwarz-Weiss-Denken stoßen - wenn ich ihn denn richtig verstanden habe.

Jup
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 18:16

Übrigens ist euch noch bewusst dass Barack Obama Bin Laden, ähm Osama, nein, irgendwie bringe ich das immer durcheinander...

...dass der Präsident der USA den Friedensnobelpreis bekommen hat? Was unterscheidet den einen Mörder vom anderen, die Religion, die Versessenheit oder nur die Anzahl der Leute, die hinter einem stehen? Oder ist es die Zahl der Toten, die man auf dem Konto hat? Wollen wir mal nachzählen, wieviele Leute durch amerikanische Soldaten getötet wurden, Zivilisten, Unschuldige, waren es mehr als die Opfer von Anschlägen?

Worauf ich hinaus will: Gewalt wird mit Gewalt beantwortet und wird dadurch nicht zwingend besser, nur weil man auf der anderen Seite steht.

Kann man den Friedensnobelpreis aberkennen?
Zumindest sind die Forderungen dazu weltweit sehr laut:
Google Suche mit "obama friedensnobelpreis aberkennen"
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 18:25

Quote:
Die Presse spricht von Aufständischen ohne uns zu erklären wer diese sind, woher sie die Waffen haben und warum in Bengasi der Aufstand begann


http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/wie-deutschland-gaddafi-unterstuetzt/

Die Waffen in Lybien sind von uns... je nachdem wie man rechnet hat Deutschland in den letzten 5 Jahren die Rüstungexporte verdoppelt. (Da sind auch die Uboote und so nach Griechenland drin... genau das Land das wir, weil sie Schulden aufgenommen haben - unter anderem um unsere Waffen zu kaufen -, dann wieder aufpeppeln mussten).

Sicher, die Waffen sind an Gaddafis Leute verteilt worden, aber mal ehrlich. Waffen wo hinzuschicken und zu behaupten die kommen dann auch wirklich nur bei der Person an an die man sie geschickt hat... wer's glaubt.

Quote:
Mich lehrt die ganze Geschichte auch, dass die Schweiz scheinbar Demokratie viel besser lebt als wir, nicht nur durch die vielen Volksentscheide, auch durch die echte Medien- und Meinungsfreiheit, die bei uns durch Bündnisse, Militärzensur und kommerziellen Strukturen doch ganz schön verzerrt und eingefärbt ist.

Ich bin da immer etwas vorsichtig. Zum einen hat Basisdemokratie sich etwas, zum anderen musst du aber bedenken dass es in der Schweiz auch Konzerne geben soll, die wissen wie viel eine bestimme Entscheidung bei einem Volksentscheid kostet. Sprich: die können das so beeinflussen (durch Medien zB, vielleicht auch Bestechungen) dass das rauskommt was sie wollen. In der Schweiz hat die meißten Stimmen die SVP - eine Partei, die Ausländerfeindliche Werbung gemacht hat. Die Schweiz hat vor kurzem Gesetze verabschiedet laut denen Ausländer sofort abgeschoben werden, wenn sie etwas verbrochen haben und ein Minarettverbot haben sie auch. Darf Demokratie so weit gehen, einer Weltreligion die Ausübung ihrer Religion zu erschweren?

Wenn die wir die Schweiz als Vorbild für Schokolade und Uhren nehmen, okay. Wenn wir sie aber als Vorbild nehmen für ihre rechte Volkspartei - nein danke.
Ich würde sagen wir sind ihnen ein klein bisschen vorraus -> Sarazzin wurde wenigstens zertreten, als er ans Licht gekrochen kam.

Edit: Kriegstote, Wikipedia:
"Bisher kamen über 2400 Koalitionssoldaten ums Leben, darunter 49 Soldaten der Bundeswehr und drei deutsche Polizisten. Die Anzahl gestorbener afghanischer Soldaten und Aufständischer ist unbekannt.[52] Offizielle Angaben zu zivilen Opfern liegen nur unvollständig vor, Schätzungen sind sehr unterschiedlich:"
Quelle:
"http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_Afghanistan_seit_2001"

Ich finde trotzdem dass man nicht so argumentieren kann. Die USA sind nicht die vergeltenden. Wer angefangen hat, das kann man gar nicht mehr sagen. Aber Al Kaida hat ja mit 9/11 nicht angefangen. Der Krieg in Afghanistan läuft seit 1978. Die USA vergelten nicht Gewalt mit Gewalt. Sie vergelten Gewalt, die eine Vergeltung der Vergeltung war mit Gewalt. Oder so.
Posted By: WretchedSid

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 18:42

Ich stimme Germanunkol 100% zu, die Schweiz ist eigentlich das perfekte Beispiel dafür das Volksentscheid nicht funktioniert.
Das die Diskriminierung des Islams niemand an die Diskriminierung des Judentums im 20. Jahrhundert erinnert verwundert mich ehrlich gesagt extrem, vor allem das sich unsere Politiker nicht zu schade sind dabei mitzumachen.

Aber hey, es funktioniert ja, Sarrazin der rechte Vollpfosten ist beliebt und unsere Kanzlerin feiert den Tod eines Menschen, genauso wie viele viele andere, auch wenn es wahrscheinlich nur ein gefakter Tod ist.

Depressing week #500 geht auch damit zuende und morgen beginnt #501 denn ein Ende ist nicht zu sehen. Aber gut das einige von uns noch schön schwarz weiß denken können, hilft wahrscheinlich abends beim einschlafen.
Posted By: xxxxxxx

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 18:49

Originally Posted By: Machinery_Frank
Und der Fakt, dass Amerika nicht diese dort erwähnten anderen Führer ebenfalls ausgeschaltet hat, zeigt, dass es bei Bin Laden um eine pure Marketing Aktion geht. Und wer braucht so ein Marketing? Im Grunde nur ein Politiker, der sich mit dieser Tat auf seinem Banner wiederwählen lassen will.
Natürlich werden nicht alle auf einmal getötet wie sollten Obamas demokraten sonst die nächsten wahlen überstehen wenn ihnen die Terroristen zum töten ausgehen, da ihre politik vielen amerikanern sonst wohl nicht gefällt...
xxxxxxx
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 18:52

Originally Posted By: Germanunkol
Die Schweiz hat vor kurzem Gesetze verabschiedet laut denen Ausländer sofort abgeschoben werden, wenn sie etwas verbrochen haben und ein Minarettverbot haben sie auch. Darf Demokratie so weit gehen, einer Weltreligion die Ausübung ihrer Religion zu erschweren?


Demokratie ist nichts weiter als die Stimme der Mehrheit. Wenn die Mehrheit in einem Land religionsfrei und oder christlich ist, macht es Sinn, dass sie ihre Gesetze und ihre Umgebung so formen, dass sie darin frei leben können.

Sicher bin ich wie Du eher geneigt, Toleranz zu üben und Freiheit zu leben, aber wenn die Mehrheit anders bestimmt ist das demokratisch in Ordnung. Wenn jetzt eine tolerante und elitäre Minderheit das trotzdem anders beeinflusst, ist es keine Demokratie mehr.

Wenn wir also wirklich Demokratie wollen, müssen wir den mehrheitlichen Konsenz akzeptieren, auch wenn er häufig mit weniger Hintergrundwissen entsteht.

Und ja, da ziehe ich immer noch eine wirkungsvollere Demokratie vor, auch wenn Randgruppen dabei nicht gefördert werden. Demokratie ist eigentlich keine Macht der Randgruppen, dafür gibt es Lobbyismus wink
Posted By: WretchedSid

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 19:05

Ich glaube nicht das Lobbyismus der Weg ist, gerade weil er von vielen falsch oder gar nicht verstanden wird.
Viel mehr sehe ich die Lösung in Aufklärung denn seien wir mal ehrlich; Wir haben auch nicht den allumfassenden Plan von allem. Aus dem Grund werden auch wir dumme Entscheidungen in einem demokratischen System treffen was das System kaputt macht obwohl es eigentlich genial ist.
Oder so etwas wie Liquid Feedback das es mir erlaubt meine Stimme an jemand zu delegieren der Ahnung hat, oder oder oder... Die Dummheit von Menschen (und jeder ist dumm) als Argumentationsgrund zum weitermachen nehmen halte ich für gefährlich.

Nur wer soll das zahlen wenn wir nicht einmal Geld für Schulen haben?
Posted By: Berliner2

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 19:34

Wer ist Täter? Wer ist Opfer?
Opfer sind alle zivilen Personen, die bei solchen Aktionen umkommen,
egal ob Terror, Bürgerkrieg oder z. B. Krieg.

Aber wer ist eine zivile Person?
Pech also für alle Personen, die an einem Ort zur falschen Zeit waren?

Mir stellt sich die Frage: Darf ich einen Menschen töten (auch bewusst),
wenn es darum geht ein „höheres Gut“ zu verteidigen?
Was ist das „Höhere Gut“ dabei?
------------------------
Nur ein „alltägliches Beispiel“: Wenn durch ein Gewaltverbrechen, eine mir
nahestehende Person ums Leben kommen würde, habe ich dann Rachegefühle;
oder siegt eher die Ratio?

Also, verdammt viele Fragen. Letztendlich geht es hier auch um das persönliche
Gewissen. Was ist erlaubt.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 19:40

Originally Posted By: Berliner2
Nur ein „alltägliches Beispiel“: Wenn durch ein Gewaltverbrechen, eine mir nahestehende Person ums Leben kommen würde...


Die Gegenwart zeigt uns ja, dass persönliche Rache nicht erlaubt ist, wenn eine Nation wie Amerika Rachegefühle verspürt, dann ist es auf einmal richtig.

Ist das also Demokratie? Wir müssen also nur genug Leute zusammen bekommen, da kann auch mal eine Medienlüge oder ein inszenierter Bericht oder ein gefälschtes Foto helfen.
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/02/11 23:42

Natürlich hat das Gesetzt als letzte Konsequenz das Recht mit Gewalt einen Verbrecher zu stoppen.
Egal ob ein Irrer mit ner Kettensäge auf deine Kinder zuläuft, er Armeen befehligt die Zivilisten abschlachten oder er mit Terror und Gewalt Menschen ermordet.
Als letzte Konsequent mit dem Tod.

Hier die möchtegern-moralkeule rauszuholen ist unangebracht.
Mit Schwarz-Weiß Denken hat das herzlich wenig zu tun. Wie du genau darauf kommst, müsstes du mir mal genau erklären - fallst du das überhaupt kannst.


Rache ist sicher eine verständliche Emotion, aber der Herr hat den Tod von mindestens 4000 Menschen zu verantworten. Da er sich nicht von alleine für ein ordendtliches Gerichtsverfahren gestellt hat, muss man ihn wohl oder übel suchen.
Und da eindeutig Gefahr besteht, das der Herr laden noch weitere Massenmorde plant, finanziert und durchführen will (nach eigenen Angaben), ist jeder ordentliche Staat dazu verpflichtet ihn dingfest zu machen.
Posted By: Uhrwerk

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 00:59

Sehr richtig. Dingfest machen. Anschließend sollte ein fairer Gerichtsprozess folgen. Jemanden zur Verantwortung ziehen und jemanden durch eine Kommandoeinheit umbringen lassen sind zweierlei Paar Schuhe.

Originally Posted By: Blattsalat
Ein Schweinehund weniger auf diesem Planeten. Ein sehr guter Tag!
Genau das ist schwarz weiss daran. Ossama Bin Laden = Böse = Sein Tod gut. Ich finde nicht, dass das so einfach ist. Genauso wenig wie ich oder Du oder die amerikanischen Marines, die ihn zur Strecke gebracht haben, DAS Gute sind, genauso wenig ist Ossama Bin Laden DAS Böse. Hier ist ein Mensch ermordet worden. Wie einem das zu Jubel animieren kann ist mir schleierhaft.

Nicht dass wir uns falsch verstehen: Ossama Bin Laden ist wahrscheinlich ein Drecksack gewesen - soweit man da als Privatperson durchblicken mag. Ich will hier seine Person auf gar keine Fall beschönigen oder verharmlosen. Aber ein Mensch ist ein Mensch und ein Mensch hat Menschenrechte. Zumindest sollte das so sein.
Posted By: Superku

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 01:20

Er hat etlichen Menschen ihr "Menschenrecht" genommen, warum sollte man es ihm noch gewähren?
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 03:55

Fakt ist, das er auf der Flucht war und bewaffneten Widerstand geleistet hat. Ob die Amis ihn Töten oder bei Möglichkeit Festnehmen wollten, wissen wir nicht. Hier irgendwas zu behaupten sind reine Mutmassungen, sonst nichts.

Widersetzt sich jemand mit Waffengewalt der Festnahme, hat ebenso der Soldat das Recht sich selbst zu schützen, wie es auch jeder Wald und Wiesenpolizist in der selben Situation hätte. Dabei ist egal, ob das Gegenüber Osama ist, oder ob er Karl Heinz heißt.

Das zum Thema Menschenrechte. Die sind keine Einbahnstrasse.


Was zum Thema Gut/Böse geschrieben worde ist Bockmist. Der Mann war ein Massenmörder. Jeder tote Massenmörder, ist besser als ein frei rumlaufender.
Wäre in meiner Nachbarschaft jemand beim Versuch der Ergreifung ums leben gekommen, der im Vorhinein 4000 Menschen getötet hatte, dann ist meine erste Reaktion darauf:"Gut!"
Jeder der was anderes behauptet, dem gleube ich kein Wort.

Das heißt nicht, das die amis gut sind, oder das osama das Böse ist. Hab ich nicht geschrieben, denke ich auch nicht.
Genauso wie seine Festnahme, ist auch sein Tod gerechtfertigt und eine Verbesserung.
Jubeln hab ich mich nicht gesehen. Sehr gut finde ich seinen Tod trotzdem.
Hätte mich aber genauso über seine Festnahme (die mit massivsten Komplikationen verbunden gewesen wäre) gefreut.

Seine Menschenrechte hat er verwirkt, als er eine Waffe aufgehoben hat, um darauf auf Andere zu schiessen. Wer das macht, muss mit den Konsequenzen leben können!
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 08:01

Das klingt nachvollziehbar, weswegen die meisten Leute auch ähnlich argumentieren und empfinden werden.

Dennoch frage ich mich, warum es nicht möglich sein sollte, wenn man schon seit letzten August von der Villa wusste, dass man nicht mit der pakistanischen Regierung gemeinsam diesen Zugriff plante? Warum nutzt der Präsident den Mörderverein CIA, um das zu planen und es am Ende mit Navy Seals durchzuführen? Warum dauerte es 40 Minuten, ein Haus zu stürmen? Warum tauchten bisher keine Beweise auf?

Warum sind Zigtausend Tote (insbesondere unter den Zivilisten) in Irak, Afghanistan, Libyen, Vietnam usw. kein Verstoß gegen Menschenrechte?

Deine Argumentation mit Karl-Heiz, der sich selbst verteidigt (in diesem Fall das Land Amerika), trifft da kaum zu, denn die meisten dieser Kriege waren wirtschaftlich inszenierte Angriffskriege. 9/11 wurde mehrfach als Vorwand genutzt, Gesetze zu ändern oder Länder zu überfallen. Es gab ja keinen Grund, Regierungen auszutauschen, wenn man eigentlich Bin Laden töten wollte.

Ich nehme mir mal die diskussionsfördernde Frechheit, zu behaupten, dass Amerika den Feind "Terrorismus" gar nicht ausschalten will, sonst hätte es das mit solchen Aktionen schon lange machen können. Dieser neue "Feind" als unsichtbarer Feind ist unglaublich flexibel, er kann für sehr viele Rechtfertigungen herhalten, solange man Angst im Volk schüren kann. Man kann ihm viele potentielle Gefahren unterstellen.
Und da so ein Tötungsbefehl scheinbar von ganz oben kommt, hatten Präsidenten seither nicht das echte Interesse Al Qaida auszuschalten.

Ich bleibe vorest dabei, dass es sich hier um eine politische Werbekampagne handelt. Wegen all dieser Umstände, kann ich weder Schwarz Weiß denken, noch in Freude ausbrechen, denn das ist nicht das Ende, vielleicht ist es sogar der Anfang von einer neuen Gewaltserie.
Ein Prozess wäre für die Gesamtsituation besser gewesen.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 08:28

Originally Posted By: Blattsalat
Widersetzt sich jemand mit Waffengewalt der Festnahme, hat ebenso der Soldat das Recht sich selbst zu schützen...

Die Frage ist, ob hier überhaupt ein Militäreinsatz mit SOLDATEN gerechtfertigt war. Weil Pakistan ist ja kein Kriegsgebiet.
Heute steht in der Zeitung:
Laut Brennan hatten die USA die pakistanische Regierung erst dann über die Kommandoaktion in der Stadt Abbottabad unterrichtet, als die Hubschrauber mit den US- Elitesoldaten der Navy Seals den Luftraum des Landes wieder verlassen hatten. Dabei habe Washington ein Feuergefecht mit dem pakistanischen Militär in Kauf genommen, sagte Brennan. "Zum Glück hat es keine Konfrontation mit den pakistanischen Streitkräften gegeben."

Das heißt, die USA riskiert einen Krieg mit Pakistan, nur um eine einzige Person festzunehmen (oder zu töten), von der man in letzter Zeit sowieso fast nichts mehr gehört hatte.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass hinter der ganzen Sache sehr viel mehr steckt. Gestern hatte Barack Obama noch gesagt, dass sie eng mit der pakistanischen Regierung zusammengearbeitet hätten. Heute rudert die USA zurück, und sie sagen, dass es ein Alleingang der USA war. Gleichzeitig werden die ersten Vorwürfe laut, dass Osama bin Laden von Pakistan unterstützt und gedeckt wurde. Also mich würde nicht wundern, wenn die ganze Aktion wieder mal nur ein Vorwand für einen neuen Krieg ist?!

Originally Posted By: Blattsalat
Jeder tote Massenmörder, ist besser als ein frei rumlaufender.

Mit dieser Einstellung müsstest Du eigentlich auch für die Todesstrafe sein, oder?

Originally Posted By: Blattsalat
Wäre in meiner Nachbarschaft jemand beim Versuch der Ergreifung ums leben gekommen, der im Vorhinein 4000 Menschen getötet hatte, dann ist meine erste Reaktion darauf:"Gut!"

Ist ja auch verständlich. Ist eine menschliche Reaktion, die aufgrund von Zorn, Wut, Angst, etc. entsteht.
Und deswegen gibt es ja zum Glück in der heutigen Zeit keine Lynchjustiz mehr, sondern Verbrecher müssen vor ein ordentliches Gericht gestellt werden, verurteilt werden, und dann - und wirklich nur dann, wenn sie verurteilt wurden - können sie bestraft werden.

Originally Posted By: Blattsalat
Genauso wie seine Festnahme, ist auch sein Tod gerechtfertigt und eine Verbesserung.

Eine sehr gefährliche Aussage. Der Tod eines Menschen kann niemals eine Verbesserung sein. Und es gibt schließlich auch andere Wege zu verhindern, dass jemand weitere Verbrechen begeht. Auch ohne ihn zu töten.
Und ohne Verurteilung kann eine Todesstrafe niemals "gerechtfertigt" sein.

Nur zur Information: es gibt ja die Gewaltenteilung in 3 UNABHÄNGIGE "Gewalten":
1.) die Legislative (zuständig für die Gesetzgebung - die machen also die Gesetze),
2.) die Exekutive (die ausführende/vollziehende Gewalt - dazu gehören die Polizisten, und in diesem Fall hier die US-Kommandoeinheit. Ihr Job ist es, jemanden FESTZUNEHMEN, und an die Judikative zu übergeben)
3.) die Judikative (Rechtsprechung - die haben zu entscheiden, ob jemand schuldig ist oder nicht. Und NUR sie entscheiden über die Art der Bestrafung).

Natürlich gibt es auch ganz bestimmte Situationen, in denen es auch der Exekutive erlaubt ist, jemanden zu töten. Das sind aber dann nur Notwehr- oder Nothilfe-Situationen (und selbst dabei muss sich die Exekutive an bestimmte Regeln halten, wie z.B. die Aufforderung zur Waffenniederlegung, Warnschüsse, etc.)

Originally Posted By: Blattsalat
Hätte mich aber genauso über seine Festnahme (die mit massivsten Komplikationen verbunden gewesen wäre) gefreut.

Stimmt, bei einer Festnahme hätte es Komplikationen gegeben. Und deswegen glaube ich der USA auch nicht, dass sie ihn festnehmen wollten. Weil wenn ich mich nicht irre, hätte BinLaden dann nach pakistanischem Recht verurteilt werden müssen, und nicht nach amerikanischem Recht (womöglich wäre er sogar freigesprochen worden?!). Außerdem hätten die Prozesse wahrscheinlich viele Jahre gedauert. Und dabei hätten dann auch die Ereignisse vom 11.September noch einmal aufgerollt werden müssen. Informationen, die von der US-Regierung bis jetzt geheim gehalten wurden, müssten dann vielleicht aus Beweismaterial herausgegeben werden. Und das wäre sicher alles nicht im Sinne der USA. wink

Originally Posted By: Blattsalat
Seine Menschenrechte hat er verwirkt, als er eine Waffe aufgehoben hat, um darauf auf Andere zu schiessen.

Ich glaube, Du verwechselst da etwas. Die MENSCHENRECHTE gelten zum Glück immer noch für ALLE MENSCHEN. Selbst für verurteilte Schwerverbrecher, die im Gefängnis sitzen. Wenn also jemand ein Verbrechen begeht, und verurteilt wird, dann hat er nur das Recht auf FREIHEIT verwirkt. Die Menschenrechte gelten aber trotzdem noch für ihn.
Posted By: JeyKey II

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 11:04

Originally Posted By: Harry Potter
Originally Posted By: Blattsalat
Widersetzt sich jemand mit Waffengewalt der Festnahme, hat ebenso der Soldat das Recht sich selbst zu schützen...

Die Frage ist, ob hier überhaupt ein Militäreinsatz mit SOLDATEN gerechtfertigt war. Weil Pakistan ist ja kein Kriegsgebiet.
Heute steht in der Zeitung:
Blaa, Blaa, Besserwisser .................
Heute stand in der Zeitung

Du bis der typische wohlgenährte Schreibtischtäter, in der wollig warmen Stube.
Du bist ständig am meckern, was andere hätten tun sollen, hätte nicht tun sollen, hätten nicht tun dürfen, dies sind die Bösen, dies sind die Lieben etc...........
Und was hättest du tun sollen?
Warum sind wir in der heutigen Situation? Weil wir andere Regionen zwecks eigenem Wohl "ausnehmen".
Die meisten westlichen Gesellschaften wollen einen hohen/günstigen Lebensdstandard. Auch Du gehörst zu dieser Gesellschaft. Auch du leistest deinen Beitrag. Auch du gehts bei Lidl einkaufen.
Würden wir (Du) auf den extremen Wohlstand verzichten und teilen, wären einige Konflikte gar nicht entstanden. Du musst halt mal weit zurück in die Geschichte zurückschauen. Es ging immer ums Gleiche, "Resourcen Klau".

Regierungen die Schuld zu geben ist sehr einfach. Sind Regierungen so abstrakte Gebilde? Sind sie nicht Teil von uns?

Da Du am Luxus und Wohlstand auch teilnimmst, macht es sich nicht gut, sich als Besserwisser aufzuspielen.
Ich glaube kaum,dass Du in einer Hütte lebst und deine Essen selbst anbausts.

Was mich am meisten ankotzt, dass man Massenmörder so wehement verteigen kann. Laden / Gadafi
Posted By: WretchedSid

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 11:19

Und dann machst du den Fehler und verfällst in genau das Verhalten was du Harry gerade vorgeworfen hast.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 11:23

Originally Posted By: JeyKey II
Was mich am meisten ankotzt, dass man Massenmörder so wehement verteigen kann. Laden / Gadafi


Und da wären wir wieder beim Punkt. Zähle nochmal die Leute, die in ltetzter Zeit durch amerikanische Kolonialkriege umgekommen sind.

Diese Schwarz-Weiß-Malerei ist es, die mich zum Beispiel ankotzt. Natürlich hasse ich es, wenn man mit Terrorismus Ziele erreichen will, aber noch feiger sind diese Intrigen und Lügen zum Erobern neuer Ressourcen.

Und da brauchst Du mir nicht mit dem Wohlstand zu kommen. Schokolade, Kaffee oder Bananen müssen nicht so billig sein. Ich kenne das alles noch anders und teurer aus der DDR als wir diese Kolonien und Billigländer nicht so einfach ausbeuten konnten. Und ja, auch dort konnte man gut leben.
Posted By: JeyKey II

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 12:00

Originally Posted By: Machinery_Frank

Und da brauchst Du mir nicht mit dem Wohlstand zu kommen. Schokolade, Kaffee oder Bananen müssen nicht so billig sein. Ich kenne das alles noch anders und teurer aus der DDR als wir diese Kolonien und Billigländer nicht so einfach ausbeuten konnten. Und ja, auch dort konnte man gut leben.

Und da brauchst Du mir nicht mit der DDR zu kommen.
Ich sage nur, wir sind ein Teil der Gesellschaft, wir bestimmen den Preis mit. Das gegenseitige Unterbieten der Preise von Lidl und Co. kommt nicht von ungefähr, kann im weiteren Sinne auch als Überlebenstrategie der Firmen gesehen werden. Wer will das nicht? Die Leidtragenden sind leider die letzen in der Kette. Abschaffen der freien Marktwirschaft könnte die Lösung sein?
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 12:06

Das tut mir leid, wenn es bei Dir und vielen anderen so ist. Meine Kaufentscheidungen beruhen immer auf Qualitäts-Recherchen. Ich bein einer von denen, die jeden Zutatenabsatz lesen und die eine lange Recherche vor großen Käufen machen.

Wie dem auch sei, verstehe ich dann aber nicht ganz, warum ein Politiker sich für billige Bananen bei Lidl einsetzen soll. Vielleicht ist Dir nicht bewusst, dass es mit Zöllen, Abgaben und Restriktionen eher in die andere Richtung geht.

Für mich ist der Zusammenhang immer noch etwas weit hergeholt, was Lidl jetzt mit dem Töten von Bin Laden zu tun haben soll.
Posted By: JeyKey II

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 12:17

Originally Posted By: Machinery_Frank
Das tut mir leid, wenn es bei Dir und vielen anderen so ist. Meine Kaufentscheidungen beruhen immer auf Qualitäts-Recherchen. Ich bein einer von denen, die jeden Zutatenabsatz lesen und die eine lange Recherche vor großen Käufen machen.

Wie dem auch sei, verstehe ich dann aber nicht ganz, warum ein Politiker sich für billige Bananen bei Lidl einsetzen soll. Vielleicht ist Dir nicht bewusst, dass es mit Zöllen, Abgaben und Restriktionen eher in die andere Richtung geht.

Für mich ist der Zusammenhang immer noch etwas weit hergeholt, was Lidl jetzt mit dem Töten von Bin Laden zu tun haben soll.

Tu nicht so naiv. Du weist genau, dass die grosse Masse so agiert (einkauft). Nach welchen Kriterien ich einkaufe, kennnst Du nicht, also lass es sein.
Wenn Du denn Zusammenhang nicht sehen willst/kannst, kein Problem für mich.

Posted By: Rondidon

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 12:20

Sehr konstruktive Diskussion...
Posted By: JeyKey II

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 12:31

Originally Posted By: Rondidon
Sehr konstruktive Diskussion...

Denk ich auch
Posted By: TechMuc

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 12:37

Quote:
Die meisten westlichen Gesellschaften wollen einen hohen/günstigen Lebensdstandard. Auch Du gehörst zu dieser Gesellschaft. Auch du leistest deinen Beitrag. Auch du gehts bei Lidl einkaufen.


Quote:
Nach welchen Kriterien ich einkaufe, kennnst Du nicht, also lass es sein.


aha.. was für dich gilt, gilt nicht für mich he? wink
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 13:31

Originally Posted By: JeyKey II
Heute steht in der Zeitung:
Blaa, Blaa, Besserwisser .................

@JeyKey II: Sag mal, was ist denn mit Dir los?!? Hast Du irgendein Problem? Wenn Du anderer Meinung bist als ich, dann kannst Du mir das auch schreiben, ohne gleich beleidigend zu werden. Die Art und Weise wie Du hier vorgehst, kann man jedenfalls NICHT als sachliche Diskussion bezeichnen.
Wieso bin ich eigentlich ein "Besserwisser", wenn ich Ausschnitte aus Zeitungsberichten zitiere? Ich würde das eher als Quellenangabe bezeichnen.

Originally Posted By: JeyKey II
Du bis der typische wohlgenährte Schreibtischtäter, in der wollig warmen Stube.

Was soll man dazu sagen?! Ein Psychologe könnte Dir nur anhand dieses einen Satzes einiges über Dich erzählen.

Originally Posted By: JeyKey II
Auch du gehts bei Lidl einkaufen.

Interessante Dinge, die Du da über mich behauptest. Nur leider liegst Du damit falsch. Ich war noch NIE bei Lidl einkaufen.
Das liegt zum einen daran, dass es in Österreich nicht so viele Lidls gibt wie in Deutschland.
Und zum anderen, weil ich generell nicht in solche Billig-Supermärkte einkaufen gehe (wie z.B. Hofer - der entspricht eurem Aldi).
Ich verdiene zum Glück recht gut, und kaufe daher generell eher hochwertige Ware ein, die natürlich auch teurer ist.

Originally Posted By: JeyKey II
Warum sind wir in der heutigen Situation? Weil wir andere Regionen zwecks eigenem Wohl "ausnehmen".

Von welcher "heutigen Situation" sprichst Du eigentlich?!?
Wir sprechen hier von der Tötung von BinLaden oder der Bombardierung von Libyen. Wieso soll jetzt ICH mit daran schuld sein, nur weil ich einen guten Job habe, und daher in Wohlstand lebe?

Originally Posted By: JeyKey II
Würden wir (Du) auf den extremen Wohlstand verzichten und teilen

Jetzt erkläre mir mal, warum ICH teilen sollte!
Ich habe einen gut bezahlten Job als Programmierer. Ich beute niemanden aus, sondern im Gegenteil, ich bin kreativ tätig, schreibe Programme, erbringe Leistungen für die andere Menschen gerne bereit sind dafür etwas zu zahlen. Ich arbeite mehr als die meisten anderen Menschen (60-Stunden-Arbeitswoche ist bei mir keine Seltenheit!).
Und jetzt kommst DU daher, und sagst, dass ich auf meinen ehrlich verdienten Wohlstand verzichten soll?!?

Originally Posted By: JeyKey II
Du musst halt mal weit zurück in die Geschichte zurückschauen. Es ging immer ums Gleiche, "Resourcen Klau".

Das stimmt schon. Aber was hat das mit MIR zu tun? Habe ich etwas davon, dass Erdölkonzerne Milliaren-Gewinne machen? Oder habe ich etwas davon, wenn Schokoladenhersteller Kinder in den Entwicklungsländern ohne Bezahlung für sich arbeiten lassen, nur um mehr Gewinne zu machen? Mach diese Vorwürfe doch nicht MIR, sondern den Konzernen die davon profitieren!

Originally Posted By: JeyKey II
Regierungen die Schuld zu geben ist sehr einfach. Sind Regierungen so abstrakte Gebilde? Sind sie nicht Teil von uns?

Also ich persönlich bin z.B. nicht von der Regierung gefragt worden, ob ich einem Angriffskrieg gegen Libyen zustimme, oder ob ich der Tötung von BinLaden zustimme. Und ich denke, auch alle anderen Bürger in Europa oder Amerika sind nicht nach ihrer Meinung gefragt worden. Also kann man das nicht als "Teil von uns" bezeichnen. Da haben EINZELNE Personen (Sarkozy, Obama,...) Entscheidungen getroffen und durchgesetzt (teils sogar gegen den Willen des Volkes) - und daher habe ich auch das Recht, diese in meinen Augen falschen Entscheidungen zu kritisieren.

Originally Posted By: JeyKey II
Da Du am Luxus und Wohlstand auch teilnimmst, macht es sich nicht gut, sich als Besserwisser aufzuspielen.

Definiere das Wort "Besserwisser". Du verwendest es hier ziemlich oft, und ich habe den Eindruck, Du weißt nicht einmal, was es bedeutet?!

Originally Posted By: JeyKey II
Ich glaube kaum,dass Du in einer Hütte lebst und deine Essen selbst anbausts.

Ich wohne nicht in einer Hütte, sondern in einem Haus. Und ja, ich baue im Garten auch Obst und Gemüse an. wink

Originally Posted By: JeyKey II
Was mich am meisten ankotzt, dass man Massenmörder so wehement verteigen kann. Laden / Gadafi

Du musst lernen zu differenzieren (einzelne Wahrnehmungen unabhängig voneinander zu behandeln).
Nur weil ich sage, dass auch ein Osama bin Laden ein Mensch ist, für den die Menschenrechte gelten sollten, heißt das noch lange nicht, dass ich einen Massenmörder verteidige. Ich habe dann nur die Menschenrechte an sich verteidigt (die für ALLE Menschen gelten sollten), und nicht die Tat eines Massenmörders.

Und wenn ich die Bombenangriffe der Alliierten in Libyen kritisiere, und feststelle, dass der Krieg gegen Gaddafi ein UNGERECHTER Krieg ist, dann heißt das noch lange nicht, dass ich auch alles was Gaddafi getan hat, für "gut" halte.

Aber möglicherweise bist Du ja noch zu jung dazu, um das zu verstehen?!
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 13:39

Originally Posted By: JeyKey II
Nach welchen Kriterien ich einkaufe, kennnst Du nicht, also lass es sein.

Das sagst ausgerechnet DU? confused
Darf ich Dich daran erinnern, dass Du noch kurz zuvor über mich behauptet hattest: "Auch du gehts bei Lidl einkaufen"! grin

@TechMuc: Sorry, ich hatte übersehen, dass Du eh auch schon in etwa das gleiche geschrieben hattest.

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 13:46

Ich finde, das Verhalten von JeyKey II hat eine gewisse Ähnlichkeit mit der aktuellen US-Politik. crazy grin
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 14:31

Ob ein Militäreinsatz gerechtfertig war?
1.) offiziell unterstützt Pakistan die USA beim Auffinden von Terroristen. Also ist das Ausschalten von BinLaden in beidseitigem Interesse. Zumindest ist das die offizielle Haltung der Pakistani.
2.) Gilt osama bei vielen Pakistanis noch als Held. Anzunehmen wäre, das die pakistanische Regierung einen Alleingang der USA begrüsst, um ihre innenpolitische Situation nicht noch mehr zu destabilisieren.
3.) Eine gesundes Mass an Geheimhaltung fördert den Erfolg.
4.) Interpol, CIA, und und und tun das am laufenden Band - sich in exterretorialen Gebieten nach SChwerverbrechen umsehen.

Nein. Ich bin gegen die Todesstrafe.
Allerdings verfalle ich nicht dem Irrglauben, das jemand wie binladen sich festnehmen lässt. Zu denken, das der mit erhobenen Händen aus seinem Versteck spaziert, wie einst Saddam, ist einfach nur einfältig.
D.h.: Ich räume ein, das es Situationen gibt, in denen der Tod die einzig mögliche Konsequenz ist.

Rechtstaatlichkeit:
Die Anführer von alkaida wurden rechtsstaatlich (wenn auch in Abwesenheit) von einem ordentlichen Gericht verurteilt.

Ich bedanke mich für die Unterweisung in das Gewaltenteilungsprinzip. Allerdings wurde das hier eingehalten. Ich habe auch nichts von Selbstjustiz geschrieben, sondern nur von der Tatsache, das das Ausschalten eines Schwerstkrimminellen (Massenmörder oder Diktator) eine positive Sache ist.

Rechtswissen Teil2: BinLaden kann in den USA nach amerikanischem Recht verurteilt werden - so wie wir alle hier! Tötest du jemanden in den Staaten, wirst du dort gerichtet. Dein Staat kann eine Auslieferung beantragen, oder sich einer Auslieferung widersetzen, muss dann aber mit den rechtlichen und bilateralen Konsequenzen umgehen können.

Ich sage nicht, das er kein Mensch war. Das er erschossen wurde, verdankt er nicht der Missachtung von Menschenrechten, sondern der Tatsache, das er sich mit Waffengewalt gegen seine Festnahme gewehrt hat.
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 14:31

Quote:
Seine Menschenrechte hat er verwirkt, als er eine Waffe aufgehoben hat, um darauf auf Andere zu schiessen. Wer das macht, muss mit den Konsequenzen leben können!


Heißt das in deinen Augen dass die Soldaten, die bei dem Einsatz dabei waren auch keine Menschenrechte mehr haben? Oder wie verstehe ich das? Ab wieviel Toten habe ich meine Menschenrechte verwirkt?

Bin hier Harrys Meinung. Menschenrecht heißt Menschenrecht weil es erst mal uneingeschränkt für Menschen gilt, egal woher sie kommen oder was sie getan haben. Außerdem, nocheinmal. Er hat zwar unschuldige getötet und das ist strengstens zu verurteilen. Aber ebenso hat das die USA gemacht. Militärputsch in Chile, als Beispiel. Wir können nicht davon reden, dass die USA Bin Laden zur rechenschaft zieht, denn genauso zieht Bin Laden die USA zur Rechenschaft. Und das ist genau das Problem beim Töten: Es geht immer weiter.

"An eye for an eye will leave the world a blind place", hat Ghandi gesagt. Wenn du jemanden umbringst weil er umbringt weil du umbrigst, bist du dann im Recht?
So wie ich die USA in meinem noch relativ kurzen Leben kennengelernt habe haben sie weder Bin Laden die Möglichkeit gegeben sich zu ergeben noch haben sie es geplant gehabt. Die wollten ihn tot. Die haben ja so schon genug Probleme mit der Leiche; hätten sie ihn lebend gehabt hätte das noch viel mehr Probleme bereitet.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 14:45

Originally Posted By: Germanunkol
Die wollten ihn tot. Die haben ja so schon genug Probleme mit der Leiche; hätten sie ihn lebend gehabt hätte das noch viel mehr Probleme bereitet.


Ja genau, ich habe heute gelesen, dass sie ihn schnell im Meer bestatten haben, damit sein Grab kein Wallfahrtsort werden kann. Allerdings behauptete die USA, dass er moslemisch bestattet wurde, was demnach nicht stimmt. Wenn ein Moslem auf der Erde stirbt, muss er in der Muttererde begraben werden, gesalbt, gen Mecka, weiß betucht usw.
Mindestens eines der Kriterien wurde schon mal nicht erfüllt. Warum behaupten sie dann solche Lügen?

Ich will hier nicht die Rituale der Moslems verteidigen, aber ich verabscheue Lügen.

Übrigens: Diskussioinen mit JeyKey führten in der Vergangenheit immer zu Beleidigungen und waren unprofessionell. Es wundert mich nicht, dass es diesmal genauso ist, er hat leider immer diesen persönlich, aggressiven Ton und spricht jeden direkt an, anstatt über das Thema zu argumentieren. Das werden wir nicht mehr ändern, vermutlich sollten wir es ignorieren. Ich kommentiere deswegen seine Posts, die an mich gerichtet waren, des Friedens willen nicht.
Posted By: sPlKe

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 14:52

Also Harry eines muss ich jetz aber loswerden:
Erstens: Ein Psychologe kann auch viel über dich aussagen wenn er deine Posts so liest. Das ist keine Kunst.
Zweitens: Es ist völliger Schwachsinn zu glauebn dass du bei Hoe rund Co keine gute Hochwertige Ware bekommst. Im Gegenteil. Die meisten Hoferprodukte sind nicht nur extremst hochwertig, es sind sogar die selben Produkte die du woanders kaufst nur unter anderem Namen.
Drittens: Der Grund warum ich mich aus einer Diskussion die wie geschaffen für mich wäre raushalte ist der, dass hier einfach viel zu viel Polemik herrscht.
Hier werden Parolen und Halbwarheiten geschleudert dass einem die Freiheitlichen unter Strache ja fast als Professoren vorkommen.

Versteh mich nicht falsch, das soll nicht als Beleidigung gemeint sein. Aber sehr vieles was die Leute hier posten, inklusive dir, ist einfach völliger Schwachsinn.
PS.: Und spar dir jetz kommentare zu meiner Person die sind mir nämlich ziemlich schnuppe. Überleg dir lieber wie du zu dieser deiner Diskussion etwas beitragen kansnt, das über das Zitiren von halbschwindeligen Quellen hinausgeht.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 15:01

Originally Posted By: Blattsalat
Das er erschossen wurde, verdankt er nicht der Missachtung von Menschenrechten, sondern der Tatsache, das er sich mit Waffengewalt gegen seine Festnahme gewehrt hat.

Wissen wir das denn so genau?
Okay, es wurde geschossen. Und seine Leibwächter werden sich bestimmt auch gewehrt haben.
Aber ich habe bis jetzt noch nirgends gelesen, dass bewiesen ist, dass auch BinLaden eine Waffe hatte und geschossen hatte.
Und "zwei Treffer in den Kopf" klingt für mich eher nach einer Hinrichtung als nach einer Tötung im Feuergefecht.
Aber gut, das lässt sich ja feststellen. Es gibt ja ein Video davon. Aber wahrscheinlich wird das wieder als "top-secret" in den geheimen Archiven der USA verschwinden?!
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 15:04

sPIKe: Aus meiner Sicht ist Harry deutlich glaubwürdiger, da er logisch sortiert, mit Verstand und mit Quellen argumentiert. Dein Absatz klingt jetzt durch die vielen Beleidigungen and Anschuldigungen eher nach Polemik und Prollen, obwohl Du es Harry vorwirfst.

Die Quellen kannst Du natürlich gerne anzweifeln, aber dann bitte mit Gegenargumenten und Sachverstand.

Allerdings lese ich in anderen Quellen oft das Gleiche, was Harry gepostet hat (Focus, Welt, FAZ u.a. deutsche Verlage). Also falls da Quellen nicht glaubwürdig sind, was immer auch sein kann, dann handelt es sich bestimmt nur um vereinzelte Zitate.
Posted By: oliver2s

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 15:12

Originally Posted By: Harry Potter
Es gibt ja ein Video davon. Aber wahrscheinlich wird das wieder als "top-secret" in den geheimen Archiven der USA verschwinden?!


Und es gibt Wikileaks grin
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 16:06

Originally Posted By: sPlKe
Also Harry eines muss ich jetz aber loswerden:
Erstens: Ein Psychologe kann auch viel über dich aussagen wenn er deine Posts so liest. Das ist keine Kunst.

Stimmt. Da hast Du recht. ... Und ich muss auch zugeben, dass mein Satz im Nachhinein betrachtet, vielleicht etwas negativer rübergekommen sein könnte, als es von mir gedacht war. Ich wollte damit ganz bestimmt nicht sagen, dass JeyKeyII ein Fall für den Psychologen/Psychiater ist. Sondern dass sehr viele Emotionen in seinem Text stecken, die über das eigentliche Thema hinausgehen (z.B. dass er die Wohlhabenden anprangert, vom Einkaufen bei Lidl spricht, etc. lässt erahnen, wie seine finanzielle Situation aussieht. Also unbewusst verrät er damit auch sehr viel über sich selbst, und schadet sich mit seinen emotionsgeladenen Aussagen womöglich selbst).

Originally Posted By: sPlKe
Die meisten Hoferprodukte sind nicht nur extremst hochwertig, es sind sogar die selben Produkte die du woanders kaufst nur unter anderem Namen.

Jein. Grundsätzlich hast Du schon recht, dass viele Hersteller ihre Lebensmittel unter mehreren Namen anbieten. Unter einem teuren Markennamen, und dann als billigeres Produkt, das z.B. bei Hofer, Aldi, etc. verkauft wird.
Aber das mit der Qualität stimmt trotzdem nicht so ganz. Ich hatte ein paar Jahre lang im Rechenzentrum der Molkerei Schärdinger gearbeitet. Und daher weiß ich, wie das dort ablief. Da gab es z.B. einen großen Kessel mit Fruchtjoghurt, und das wurde zunächst in die Markenware-Becher abgefüllt. Und wenn der Großteil des Kessels leer war, wurden sozusagen die Reste in die "billigeren" Becher abgefüllt. Also das war dann auch z.B. das Joghurt, das am Rand des Kessels klebte, oder sich am Boden abgelagert hatte, und dort vielleicht nicht perfekt durchgemischt worden war (mit Früchten, Zucker, etc.). Es muss von der Qualität her nicht unbedingt schlechter sein, aber es kann schon sein, dass manche davon dann von der Qualität her nicht ganz so gut sind.

Das ist so ähnlich wie z.B. bei Flachbildschirmen mit Null-Pixelfehler-Garantie. Bildschirme, die keinen einzigen Pixelfehler aufweisen sind nunmal teurer. Aber wenn man Glück hat, bekommt man auch ohne diese Garantie einen sehr guten (und billigeren) Bildschirm. Ist dann aber halt Glückssache.

Originally Posted By: sPlKe
Hier werden Parolen und Halbwarheiten geschleudert dass einem die Freiheitlichen unter Strache ja fast als Professoren vorkommen.

Zunächst einmal bin ich erleichtert, dass Du kein Strache-Wähler bist. Das spricht für Dich. grin

Aber zum Thema "Halbwahrheiten" muss ich zu Dir das gleiche sagen wie zu Pappenheimer: Wir alle kennen die ganze Wahrheit nicht. Niemand von uns. Und daher müssen wir versuchen, anhand der zur Verfügung stehenden Informationen die "Wahrheit" herauszufinden. Und klarerweise können wir uns dabei auch irren bzw. ich kann mich dabei auch irren. Aber deswegen diskutieren wir ja hier. Zumindest sehe ich das so. Weil wenn die Wahrheit hundertprozentig klar wäre, bräuchten wir nicht zu diskutieren. Und nur durch gemeinsamen Gedankenaustausch, sprich durch eine Diskussion, kommen wir der Wahrheit vielleicht näher auf die Spur.
Also wenn Du der Meinung bist, dass ich irgendetwas geschrieben habe, was nicht der Wahrheit entspricht, dann solltest Du am besten schreiben, dass Du anders darüber denkst.

Originally Posted By: sPlKe
Versteh mich nicht falsch, das soll nicht als Beleidigung gemeint sein.

Im Gegensatz zum Beitrag vom JeyKeyII konnte ich bei Dir eh keine Beleidigung erkennen. wink

Originally Posted By: sPlKe
Aber sehr vieles was die Leute hier posten, inklusive dir, ist einfach völliger Schwachsinn.

Gut, das ist Deine Meinung. Finde ich auch gut so, dass Du das hier schreibst. Aber noch besser würde ich es finden, wenn Du konkret sagen würdest, was genau Du meinst. Mit einer Verallgemeinerung wie "vieles ist Schwachsinn" kann ich nämlich nicht viel anfangen. wink

Originally Posted By: sPlKe
Und spar dir jetz kommentare zu meiner Person die sind mir nämlich ziemlich schnuppe.

Erstens glaube ich Dir das nicht, dass es Dir "schnuppe" wäre. wink Und zweitens verwechselst Du mich wohl mit JeyKeyII?! wink Ich versuche immer, sachlich zu bleiben (auch wenn es mir leider nicht immer gelingt, aber versuchen tue ich es zumindest grin ). Und im Gegensatz zu vielen anderen Personen kann ich andere Meinungen auch akzeptieren, ohne gleich persönlich bzw. beleidigend werden zu müssen.

Originally Posted By: sPlKe
das über das Zitiren von halbschwindeligen Quellen hinausgeht.

Meine Quellen, die ich zitiert hatte, stammen fast alle aus österr. Tageszeitungen (Kronenzeitung, Kurier, manchmal auch DerStandard, oder ORF.at), oder aus internationalen Zeitungen, oder aus Wikipedia. Wenn Du diese Quellen als "halbschwindelig" bezeichnest, musst Du Dich bei diesen Medien beschweren, und nicht bei mir. wink

Grüße von Wien nach Tirol,
Thomas
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 16:28

Ich bin noch eine Antwort an Dich, Sebcrea, schuldig geblieben.
(Du brauchst mich nicht siezen, auch, wenn ich schon so ein alter Knochen bin - hier duzen sich eh alle. Es sei denn es liegt Dir daran.)

Ein Problem bei unserer Auseinandersetzung ist - wieder einmal mein Dauerthema - Verallgemeinerung. Wenn Du schreibst "Die Medien sagen einem ja nicht...", dann bedeutet dieser Satz: "Alle(!) Medien sagen ja nicht...".
Und wenn ich dann so einen Satz lese, und weiß, es gibt(!) Medien, die es einem aber sagen, dann ist meine Schlussfolgerung, dass der Satz "Die Medien sagen einem nicht..." empirisch falsch ist. Wenn ich so eine empirisch falsche Behauptung lese, schließe ich davon auf bewusstes nicht wahrhaben wollen von bestimmten Informationen.

Soviel der Vorrede. Da Du Dich aber in Deiner Antwort dagegen verwahrt hattest, dass Du eine Verschwörungstheorie vertrittst, habe ich überlegt, woher dann eine ernstgemeinte Behauptung mit der Aussage "Die Medien sagen nicht...." herrühren könnte.
Und da fiel mir etwas ein, was mich früher sehr genervt hat, was ich aber jetzt nicht mehr mitkriege, weil ich seit Jahrzehnten im Grunde so gut wie kein Fernsehen mehr schaue.
Damals waren es die Tagesschau und die Heute-Nachrichten, die mich damit frustrierten, dass sie zu wenig Informationen mitteilten.
Also, wenn Du die Fernsehnachrichten meinst, könnte es tatsächlich sein, dass dort zu wenig Informationen geboten werden als dass man sich ein Bild von der Situation xyz machen kann. Allerdings gibt es immer wieder Sendungen, die recht guten Einblick in viele Bereiche der Politik geben.

Konkret zu dem Punkt, dass über die Rebellen, ihre Zusammensetzung und ihre Hintergründe nichts berichtet wird: dazu gab es vor allem Berichte zu Beginn des Libyenkonfliktes. Vom Spiegel und von der TAZ weiß ich es jedenfalls. Ich gehe davon aus, dass andere seriöse Zeitungen wie z.B. die FAZ, Süddeutsche und die Zeit auch dazu Sachen gebracht haben. Nur gegenwärtig wird darüber nicht mehr viel gebracht.

Wie gesagt, wenn Du die Fernsehnachrichten meinst, und wenn die noch so sind wie "früher", dann verstehe ich Deinen Ärger über mangelnde Information. Trotzdem sind das nicht "die" Medien. Ich betrachte die Tagesschau und Ähnliches auch mehr als Unterhaltungssendung - was sicher etwas unfair ist, aber bessere Informationen bekommt man in anderen Medien.
Posted By: sPlKe

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 18:00

SChön dass wir uns verstehen laugh

Nun, die sache ist die, es wird bei uns zwar immer von Pressefreiheit gereet aber wir wissen doch alle dass das nicht stimmt. Vorallem Österreichische und Deutsche Medien sind so eingefäbrt wie die Parteien welche die Redakteure wählen. So kann man in den Bundesländer Tageszeitung meistens den Schwarzen Standpunkt wählen während der Kurier und der Standard Klassisch Rot ist.

Das Problem bei dieser Art von berichterstattung ist einfach immer die Einseitigkeit. Zum Beispiel bin ich ein sehr liberaler Mensch. Fortschritt und Wissenschaft. Ich bin gegen Religion und gegen Ausgrenzung. Dennoch verstehe ich einige Punkte der Österreichischen Rechtspolitiker. Vorallem in Sicherheitsfragen. Das bedeutet nicht dass ich für einen Polozeistaat bin, auf gar keinen Fall, aber ich hab kein problem mit Überwachung öffentlicher Plätze, bin für härtere Gefängnisstrafen und für zwingende Deutschkurse und Integration. Denn das sind einfach Punkte, die uns alle betreffen. Aber laut unseren Medien wäre ich klassischer FPÖ wähler was, mit Verlaub, nicht nur falsch sondern fast schon beleidigend ist.

Worauf ich hinaus will ist, mit Medienberichten aus verschiedenen Tageszeitungen zu posten hilfst du nur EINEN standpunkt klar zu machen. Das ist wie das Zitieren aus WIkipedia. In dem Fall wären hier alle besser beraten wenn du einen Artikel aus verschiedenen Quellen postest und zusammenfasst. Ohne deine Meinung abzugeben.

Und zuguter letzt nochwas über Psychologie:
Der menschliche Verstand belohnt dich dafür, dass du mit Artikeln in der presse einverstanden bist. Das ist ein einfaches prinzip das dein selbstwertgefühl stegiert, wenn du etwas liest, das dir in den kram passt. Deswegen ist es für uns menschen schwierig, andere standpunkte zu akzeptieren -es setzt unseren wert hinab.
Darum kann man durchaus verallgemeinern. Bild Leser lesen aus dem gleichen Grund die Bild Zeitung wie Presse leser die presse lesen. Die Artikel in den Zeitungen spiegeln die Meinung der Leser wieder. Darum kann man das auch verallgemeinern. Statistiken kommen nicht von irgendwoher.

Übrigends: Wenn du wirklich unabhängige Nachrichten willst, dann solltest du aufhören Nachrichten zu lesen. Denn das gibt es nicht. Du kannst nur das gleiche Thema von verschiedenen Seiten beleuchten und dir deine Meinung bilden.
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 18:00

Darüber zu diskutieren, ob sich binladen der Verhaftung widersetzt hat, ist angesichts von dutzenden Toten und einem verbombten und brennenden Wohnviertel Zeitverschwendung.

Ob und wieviele Informationen über den Einsatz veröffentlicht werden ist eine andere Sache. Aus wenig Information aber Schuld zu folgern ist unsinnig.

Menschenrechte bedeutet nicht, das man unter deren Schutz tun und lassen kann was man will. Gehts du mit einer Waffe auf mich los, dann darf ich dich stoppen und wenn nötig auch erschiessen. Das hat nichts mit der Anzahl von Toten zu tun, oder noch irgendeinem Blödsinn der hier gepostet wird von wegen Menschlichkeit, Moral oder Menschenrechten.

Ich stimme dem Grundsatz der Selbstverteidigung voll und ganz zu!
Die Soldaten, die diesen Massenmörder stellen sollten, haben jedes Recht ihr Leib und Leben zu schützen.

Ein Doppelschuss in den Kopf ist Standardprozedur bei einer Erstürmung. Das hat mit Hinrichtung nichts zu tun. Damit soll sichergestellt werden, das die Bedrohung ausgeschaltet wurde.
Hätten die den Hinrichten wollen, und wäre es nur um Rache geganen, dann wären mehr Messer und stumpfe Gegenstände benutzt worden, und keine Kugeln in den Schädel, die einen schnellen und sofortigen Tod zum Resultat haben.
Den Zusätzlichen Informationsverlust gar nicht in Betracht gezogen.

Die amis hätten den Monatelang irgendwo foltern können, um an Informationen zu kommen, ohne das irgendwer was gewusst hätte.
Auch wren sich die Amis bis zum DNA test nicht sicher, ob sie den Richtigen erwischt haben oder nicht.

Hier wird von Manchen wieder ein Komplottszenario aufgebauscht um ihre Verschwörungsgeilheit zu befriedigen. Aber die Sache scheint viel einfacher und unkomplizierter zu sein:
Ein Krimineller wurde gefunden, gestellt und beim Widerstand erschossen.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 18:18

Originally Posted By: Blattsalat
...oder noch irgendeinem Blödsinn der hier gepostet wird von wegen Menschlichkeit, Moral oder Menschenrechten.


Ich akzeptiere Deine Meinung und verstehe große Teile davon, weil ich als Mensch ähnlich empfinde.

Aber ich zeige Dir diese Deine Passage nochmal, um darüber nachzudenken, wie arrogant es klingt, Meinungen anderer nicht nur als Blödsinn hinzustellen, sondern auch noch Menschlichkeit, Moral oder Menschenrechte als Blödsinn hinzustellen. Damit erschwerst Du Dir jede Art von Kommunikation, stellst Dich auf eine eigentlich primitive Ebene, obwohl Du von oben herab debattierst. Du missachtest die jeweiligen Gesprächspartner oder behandelst sie mit Geringschätzung und mangelndem Respekt.
In der letzten Konsequenz dürftest Du so einer Diskussion gar nicht beiwohnen, weil sie ja unter Deinem Niveau ist, aber ein Funken von Selbstdarstellung, zwingt Dich dann doch der Welt mitzuteilen, dass sie scheinbar komplett aus Blödmännern besteht.

Dieses leicht überspitzte Bild kann bei dieser Art von Kommunikation entstehen. Ich hoffe für Deine Person, dass es nicht der Wahrheit entspricht.
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 18:21

Quote:

Worauf ich hinaus will ist, mit Medienberichten aus verschiedenen Tageszeitungen zu posten hilfst du nur EINEN standpunkt klar zu machen.


Spike... sorry, aber ich finde das widerspricht sich. Es sind verschiedene Tageszeitungen. Das is doch der Punkt. Harry versucht aus der Medienlandschaft Informationen rauszuziehen. Er wünscht sich Einsicht in die Wahrheit. Einen Artikel kann man als Basis dafür nicht nehmen, desswegen nimmt er viele und versucht den Gemeinsamen Nenner, die Wahrheit, das unverfälschte herrauszufiltern. Eigentlich willst du, glaube ich, genau das gleiche sagen wie er, nämlich dass kein Artikel objektiv ist, und trotzdem kommt dein Text so rüber, als würdest du ihn verlachen dafür dass er mehrere Texte liest und hier postet? Es ist eben NICHT nur ein Standpunkt, den er vertritt.

Quote:
Menschenrechte bedeutet nicht, das man unter deren Schutz tun und lassen kann was man will.

Das hat doch nie jemand behauptet?! Die Menschenrechte sind in diesem Fall zum Beispiel dafür da, abzusichern, dass man auch wirklich den richtigen hat, bevor man ihn verurteilt. Wäre die Operation mit dem Ziel durchgeführt worden, Bin Laden zu fassen, hätte man auch vor dem erschießen festgestellt, ob die Person auch wirklich Bin Laden ist.
Dass er sich wehrt ist klar. Ihm droht sicherlich die Todesstrafe, selbst wenn er vor ein Gericht käme. Obama würde sich auch mit Waffengewalt wehren wenn Bin Laden im Weisen Haus einmarschieren würde, und Bin Laden hält Amerikanische Presidenten sicher für genauso große Terroristen, wie wir ihn für einen halten.
Ich finde es einfach paradox von "Selbstverteidigung" der Soldaten zu reden, wenn sie ein Haus mit Hubschraubern angreifen.

Quote:
Die amis hätten den Monatelang irgendwo foltern können, um an Informationen zu kommen, ohne das irgendwer was gewusst hätte.

Das ist doch kein Argument? Ich hätte ihn foltern können also isses gut dass ich ihn nur erschossen habe?
Bei einem muss ich dir Recht geben. Wenn es ein anderer Krimineller wäre, hätte ich vielleicht nicht so viel "aufgebauscht" wie du es nennst. Aber bei einem anderen Kriminellen hätten auch Menschen nicht auf der Straße gefeiert dass er tot ist. Mal ehrlich, das ist doch krank, oder?
Ich behaupte weiterhin, dass Ziel dieser Mission nie war, Bin Laden lebendig zu fassen. Es ist ein Kriegsunternehmen gewesen, kein rechtlich abgesichertes.
http://static.guim.co.uk/sys-images/Guar...-poster-007.jpg

Edit: "verlachen"... das Wort gibt's glaub net. Sorry, das kam zustande aus "verachten", was aber zu übertrieben klang, und "auslachen"... tongue War ein versehen.
Posted By: JeyKey II

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 18:22

Originally Posted By: Blattsalat
Darüber zu diskutieren, ob sich binladen der Verhaftung widersetzt hat, ist angesichts von dutzenden Toten und einem verbombten und brennenden Wohnviertel Zeitverschwendung.

Ob und wieviele Informationen über den Einsatz veröffentlicht werden ist eine andere Sache. Aus wenig Information aber Schuld zu folgern ist unsinnig.

Menschenrechte bedeutet nicht, das man unter deren Schutz tun und lassen kann was man will. Gehts du mit einer Waffe auf mich los, dann darf ich dich stoppen und wenn nötig auch erschiessen. Das hat nichts mit der Anzahl von Toten zu tun, oder noch irgendeinem Blödsinn der hier gepostet wird von wegen Menschlichkeit, Moral oder Menschenrechten.

Ich stimme dem Grundsatz der Selbstverteidigung voll und ganz zu!
Die Soldaten, die diesen Massenmörder stellen sollten, haben jedes Recht ihr Leib und Leben zu schützen.

Ein Doppelschuss in den Kopf ist Standardprozedur bei einer Erstürmung. Das hat mit Hinrichtung nichts zu tun. Damit soll sichergestellt werden, das die Bedrohung ausgeschaltet wurde.
Hätten die den Hinrichten wollen, und wäre es nur um Rache geganen, dann wären mehr Messer und stumpfe Gegenstände benutzt worden, und keine Kugeln in den Schädel, die einen schnellen und sofortigen Tod zum Resultat haben.
Den Zusätzlichen Informationsverlust gar nicht in Betracht gezogen.

Die amis hätten den Monatelang irgendwo foltern können, um an Informationen zu kommen, ohne das irgendwer was gewusst hätte.
Auch wren sich die Amis bis zum DNA test nicht sicher, ob sie den Richtigen erwischt haben oder nicht.

Hier wird von Manchen wieder ein Komplottszenario aufgebauscht um ihre Verschwörungsgeilheit zu befriedigen. Aber die Sache scheint viel einfacher und unkomplizierter zu sein:
Ein Krimineller wurde gefunden, gestellt und beim Widerstand erschossen.

Da kann ich dir vollkommen zustimmen.
"Ein Krimineller wurde gefunden, gestellt und beim Widerstand erschossen"
Klarer hätte man es nicht sagen können.
Manche werden aber auch bei dieser Sache wieder über die AMiS
wettern
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 18:34

Guantanamo, CIA, Todesstrafe, Waffenrecht, rücksichtslose Marktwirtschaft, enormer Verbrauch der endlichen Resourcen, höchster CO2-Ausstoß, "Weltpolizei"-Außenpolitik, mehrere Putsche mitgemacht in anderen Ländern, weil ihnen die Regierung dort nicht gefallen hat, ständiges Leugnen des Treibhauseffektes... du musst schon zugeben, die Amis eignen sich herrvorragend, um über sie zu wettern... grin
Posted By: JeyKey II

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 18:57

Originally Posted By: Machinery_Frank
Originally Posted By: Blattsalat
...oder noch irgendeinem Blödsinn der hier gepostet wird von wegen Menschlichkeit, Moral oder Menschenrechten.


Ich akzeptiere Deine Meinung und verstehe große Teile davon, weil ich als Mensch ähnlich empfinde.

Aber ich zeige Dir diese Deine Passage nochmal, um darüber nachzudenken, wie arrogant es klingt, Meinungen anderer nicht nur als Blödsinn hinzustellen, sondern auch noch Menschlichkeit, Moral oder Menschenrechte als Blödsinn hinzustellen. Damit erschwerst Du Dir jede Art von Kommunikation, stellst Dich auf eine eigentlich primitive Ebene, obwohl Du von oben herab debattierst. Du missachtest die jeweiligen Gesprächspartner oder behandelst sie mit Geringschätzung und mangelndem Respekt.
In der letzten Konsequenz dürftest Du so einer Diskussion gar nicht beiwohnen, weil sie ja unter Deinem Niveau ist, aber ein Funken von Selbstdarstellung, zwingt Dich dann doch der Welt mitzuteilen, dass sie scheinbar komplett aus Blödmännern besteht.

Dieses leicht überspitzte Bild kann bei dieser Art von Kommunikation entstehen. Ich hoffe für Deine Person, dass es nicht der Wahrheit entspricht.

Denkst Du nicht, dein Quote passt doch auch auf dich? Schau mal in den Spiegel. Ich hoffe auf keinen herablassenden, belehrenden u.s.w Kommemntar von Dir.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 19:16

Originally Posted By: sPlKe
Worauf ich hinaus will ist, mit Medienberichten aus verschiedenen Tageszeitungen zu posten hilfst du nur EINEN standpunkt klar zu machen. Das ist wie das Zitieren aus WIkipedia. In dem Fall wären hier alle besser beraten wenn du einen Artikel aus verschiedenen Quellen postest und zusammenfasst.

Ich kann mich nur dem anschließen, was Germanunkol bereits so schön formuliert hatte.
Ich finde er hat das genau richtig erkannt:
Originally Posted By: Germanunkol
Spike... sorry, aber ich finde das widerspricht sich. Es sind verschiedene Tageszeitungen. Das is doch der Punkt. Harry versucht aus der Medienlandschaft Informationen rauszuziehen. Er wünscht sich Einsicht in die Wahrheit. Einen Artikel kann man als Basis dafür nicht nehmen, desswegen nimmt er viele und versucht den Gemeinsamen Nenner, die Wahrheit, das unverfälschte herrauszufiltern. Eigentlich willst du, glaube ich, genau das gleiche sagen wie er, nämlich dass kein Artikel objektiv ist, und trotzdem kommt dein Text so rüber, als würdest du ihn verlachen dafür dass er mehrere Texte liest und hier postet? Es ist eben NICHT nur ein Standpunkt, den er vertritt.

Danke, Germanunkol. Genauso sehe ich das auch. wink

Originally Posted By: sPlKe
Ohne deine Meinung abzugeben.

Ich verstehe nicht, warum Du schreibst, dass ich nicht meine Meinung dazu abgeben soll?
Ich habe doch klar und deutlich gekennzeichnet, welche Textzeilen original Medien-Berichte sind, und was meine eigene persönliche Meinung dazu ist.
Das hier ist ein Diskussions-Forum. Also wieso sollte ich nicht auch meine persönliche Meinung posten? Du schreibst ja schließlich auch Deine persönlichen Meinungen.

In den anderen Punkten, die Du geschrieben hattest, stimme ich Dir übrigens zu.
Posted By: oliver2s

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 19:32

USA korrigieren sich - Bin Laden war unbewaffnet
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 19:42

Originally Posted By: Germanunkol
Obama würde sich auch mit Waffengewalt wehren wenn Bin Laden im Weisen Haus einmarschieren würde, und Bin Laden hält Amerikanische Presidenten sicher für genauso große Terroristen, wie wir ihn für einen halten.
Ich finde es einfach paradox von "Selbstverteidigung" der Soldaten zu reden, wenn sie ein Haus mit Hubschraubern angreifen.

Sehe ich auch so.
Wenn man es genau nimmt, hatte BinLaden eigentlich sogar das Recht, sich zu verteidigen. Weil die Eindringlinge ja sozusagen Einbrecher waren.
Und wie schon gesagt: die Kopfschüsse deuten eigentlich darauf hin, dass er gar keine Zeit hatte, sich zu verteidigen. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass BinLaden ständig mit geladener Waffe in der Hand herumläuft.

Ha, interessant ... gerade wollte ich in den Zeitungen nachschauen, ob es neue Informationen gibt, und schon finde ich folgenden Artikel in der Kronenzeitung (Link).
Neue Details bekannt: Osama bin Laden bei Todesschuss unbewaffnet!

Neue Details der Bin-Laden-Festnahme bringen das Weiße Haus in Erklärungsnot. Laut den US-Behörden war der Al-Kaida-Chef bei seiner Tötung durch US-Elitesoldaten nicht bewaffnet. Zuvor war stets davon die Rede gewesen, dass Bin Laden nur deswegen erschossen worden sei, weil er auf die US-Soldaten gefeuert und sich nicht ergeben hätte. Damit scheint nun klar zu sein, dass eine Festnahme des Terrorfürsten für die USA nie eine Option war.

Obamas Sprecher Jay Carney blieb am Dienstag aber dabei, dass sich der Al- Kaida- Chef widersetzt habe. "Widerstand zu leisten erfordert keine Feuerwaffe", sagte er wörtlich. Außerdem gab er an, dass sich eine Ehefrau bei Bin Laden befand, als das Sonderkommando in den Raum stürmte. Auch sie sei unbewaffnet gewesen, habe aber versucht, einen der US- Soldaten anzugreifen. Sie sei dann ins Bein geschossen worden und habe überlebt.

Nach Carneys Worten wurde Bin Laden in einem Raum im oberen Stockwerk des Anwesens in Pakistan getötet. Im ersten Stockwerk habe das Kommando zwei bereits zuvor als Kuriere des Terroristenchefs identifizierte Männer erschossen, eine Frau sei im Kreuzfeuer getroffen und ebenfalls getötet worden. Während der gesamten Aktion habe es intensive Feuergefechte gegeben, so Carney. Er sprach von einer "sehr explosiven Situation".

Nach Angaben Carneys hat das Weiße Haus noch nicht entschieden, ob Fotos von der Leiche des Terroristenchefs veröffentlicht werden. Bin Laden soll zwei Mal in den Kopf getroffen worden sein, einmal direkt über dem linken Auge. Wie es in Medienberichten hieß, "explodierte sein Kopf".

...
In früheren Darstellungen hatte das Weiße Haus noch behauptet, dass die an dem Einsatz beteiligten US- Elitesoldaten darauf vorbereitet waren, den Al-Kaida-Chef lebendig zu fassen - wenn das möglich gewesen wäre. Die Aussage, dass eine bei der Aktion getötete Frau in der Schusslinie stand und als Schutzschild verwendet wurde, um Bin Laden zu schützen, zog Obamas Anti- Terror- Berater John Brennan am Dienstag ebenfalls wieder zurück.


Also fassen wir zusammen (nach aktuellem Wissensstand):
- BinLaden wurde ermordet (er war unbewaffnet).
- 2 Männer und eine Frau wurden ebenfalls erschossen. Eine Frau wurde angeschossen.
- Foto wird es wahrscheinlich keines geben, und falls doch wird man sein Gesicht nicht wiedererkennen können.
- Die Leiche wurde im Meer versenkt. Man wird also nie herausfinden können, ob es wirklich BinLaden war.
- Barack Obama hatte vor laufender Kamera gelogen. Auch andere Lügen wurden verbreitet, und dann wieder zurückgezogen.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 19:46

Originally Posted By: oliver2s

@oliver2s: Du warst diesmal schneller. wink


@"Da er jedoch gekämpft habe, sei er getötet worden":
Ich gratuliere dem guten Schützen, der es geschafft hat, einen KÄMPFENDEN BinLaden zweimal genau in den Kopf zu treffen.
Außerdem würde mich interessieren, was für Munition verwendet wurde, sodass gleich der gesamte Kopf "explodiert".
Also ich denke, da ist einiges faul.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 19:59

Definitiv ist einiges faul.

JoeKey, mir ging es nicht um belehrendes Verhalten, sondern um herablassende Beleidigungen. Ich hoffe, dass ich mich also im Vergleich zu diesem nicht regelkonformen Verhalten, dass auch Du regelmäßig aufführst, etwas besser schlage. Ich bin sicher nicht perfekt und mache eventuell auch in der Kommunikation Fehler. Ich bewundere dagegen die unglaubliche Geduld, die Harry_Potter dabei zeigt. Wenn ich jemandem auf die Füße trete, tut es mir leid. Ich zeige nur manchmal Probleme auf, damit die Diskussion als Ganzes nicht leidet, und um zu helfen. Ich will damit nur diese sehr gute Diskussion, die ich interessant finde, unterstützen und nicht in persönliche Debatten abgleiten lassen.
Ich meine es definitiv nicht böse oder persönlich!
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 20:27

Originally Posted By: Machinery_Frank
Ich bewundere dagegen die unglaubliche Geduld, die Harry_Potter dabei zeigt.

Du hättest mich sehen sollen, kurz bevor ich auf den Post von JeyKeyII geantwortet hatte:
Zuerst hatte ich ca. 500mal mit meinen Fäusten auf einen Sandsack eingeschlagen, dann habe ich mein mittelalterliches Schwert gezogen, bin laut schreiend durch meine Wohnung gerannt, und habe dabei alle meine Möbel in kleine Stücke gehackt. Danach hatte ich ca. 30 Baldrian Dragees geschluckt, und erst dann konnte ich mich wieder vor den Computer setzen, und ihm die Antwort schreiben. grin

P.S: Die Rechnung für die neuen Möbel habe ich ihm bereits zugeschickt. grin

P.P.S: Kurz nachdem ich diesen Beitrag hier veröffentlicht hatte, hat sich die NATO bei mir gemeldet. Da ihnen jetzt auch die Betonbomben ausgehen, haben sie mich gefragt, ob sie mein Schwert haben könnten. grin
Posted By: Rondidon

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 20:28

Quote:
Ich bewundere dagegen die unglaubliche Geduld, die Harry_Potter dabei zeigt.


Ich finde das hier ist eine sehr interessante und tiefgründige Diskussion, die wie alle politischen Auseinandersetzungen auch mal die Gemüter erhitzen kann. Allerdings sollte man sich möglichst auf einer Ebene austauschen und keine Gräben schaffen. Aufeinander losgehen bringt nichts.
Übrigends interessant: Genau jenes Verhalten kritisiert ihr stellenweise auf politischer Ebene wink . Menschlichkeit?
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 20:36

Originally Posted By: Rondidon
Übrigends interessant: Genau jenes Verhalten kritisiert ihr stellenweise auf politischer Ebene wink . Menschlichkeit?

Ja, das hatte ich mir auch schon mehrmals gedacht.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 20:43

Originally Posted By: Rondidon
Ich finde das hier ist eine sehr interessante und tiefgründige Diskussion, die wie alle politischen Auseinandersetzungen auch mal die Gemüter erhitzen kann. Allerdings sollte man sich möglichst auf einer Ebene austauschen und keine Gräben schaffen. Aufeinander losgehen bringt nichts.
Übrigends interessant: Genau jenes Verhalten kritisiert ihr stellenweise auf politischer Ebene wink . Menschlichkeit?


Da stimme ich Dir bei. Es ist eine interessante Diskussion und ja, Meinungsverschiedenheiten erhitzen manchmal die Gemüter. Ich verspreche jedenfalls, mich zu bemühen, diese Werte auch in der Diskussion zu vertreten.

Für heute wünsche ich euch erstmal eine gute Nacht!
Posted By: JeyKey II

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 21:37

Originally Posted By: Harry Potter
Originally Posted By: sPlKe
Also Harry eines muss ich jetz aber loswerden:
Erstens: Ein Psychologe kann auch viel über dich aussagen wenn er deine Posts so liest. Das ist keine Kunst.

Stimmt. Da hast Du recht. ... Und ich muss auch zugeben, dass mein Satz im Nachhinein betrachtet, vielleicht etwas negativer rübergekommen sein könnte, als es von mir gedacht war. Ich wollte damit ganz bestimmt nicht sagen, dass JeyKeyII ein Fall für den Psychologen/Psychiater ist. Sondern dass sehr viele Emotionen in seinem Text stecken, die über das eigentliche Thema hinausgehen (z.B. dass er die Wohlhabenden anprangert, vom Einkaufen bei Lidl spricht, etc. lässt erahnen, wie seine finanzielle Situation aussieht. Also unbewusst verrät er damit auch sehr viel über sich selbst, und schadet sich mit seinen emotionsgeladenen Aussagen womöglich selbst)

Schön das du meine finanzielle Situation erahnen kannst, so wie du bereits in eimen andern Post deine hellseherische Fähigkeiten angepriesen hast. Na.. Ja.... Psychologe müsste man sein...
Jetzt mal im Ernst:
Sind/waren nicht wir, die Europäer die grössten,übelsten Kolonialmächte?
War nicht Amerika eine unseren grössten Kolonnie?
Besteht Amerika heute doch hauptsächlich aus Ex-Europäern?
Das meine ich mit "Wir haben alle unseren Beitrag zur heutigen Situation geleistet" auch wenn der einzelne wie Du nichts damit zutun haben will(keine Einkauf bei Lidl laugh ) .
Merke, ich sagte Wir Europäer. Auch ich als Schweizer könnte sagen, wir haben nichts damit zu tun, Haben wir das? Nein haben wir nicht, wir heizen mit Schnee wink
Unser Kolonialgebaren hat doch solche Leute wie Gadafi+Laden
fruchten lassen?
Übrigens wir haben auch keine Lidls, halt, doch, einige wenige
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/03/11 23:35

@JeyKey II: Ohje, jetzt ist mein Schwert zerbrochen. grin

Originally Posted By: JeyKey II
Schön das du meine finanzielle Situation erahnen kannst

Zauberer können sogar noch viel mehr. wink

Originally Posted By: JeyKey II
Sind/waren nicht wir, die Europäer die grössten,übelsten Kolonialmächte?

Die Betonung liegt auf "WAREN". Und damals gab es noch kein vereintes Europa, sondern einzelne Länder, die noch dazu fast ständig untereinander im Krieg waren. Und daher kann man nicht von "den Europäern" sprechen. Abgesehen davon waren nur einige wenige europäische Länder früher einmal Kolionialmächte.

Originally Posted By: JeyKey II
War nicht Amerika eine unseren grössten Kolonnie?

Keine Ahnung, wen Du mit "unseren" meinst, und was Du als "Amerika" bezeichnest.
Nordamerika war jedenfalls Kolonie von den Engländern und Franzosen, teilweise auch von Spaniern und Holländern.
Südamerika war Kolonie von Spanien und Portugal.
Mittelamerika war ursprünglich spanisch, dann kamen die Engländer, Franzosen und Holländer dazu.

Originally Posted By: JeyKey II
Besteht Amerika heute doch hauptsächlich aus Ex-Europäern?

Die ersten Europäer in Amerika waren (mal abgesehen von den Wikingern) spanische Conquistadores. Also üble Burschen, Soldaten/Söldner, die nach der Reconquista (Rückeroberung Spaniens von den Mauren) neue Aufgaben suchten, und durch die Gier nach Gold nach Lateinamerika gelockt wurden. Sie drangen auch bis in den Süden von Nordamerika vor.

Weiter im Norden, Virginia, kamen dann die ersten Engländer nach Amerika. Es folgten Franzosen, Holländer, Schwarze Sklaven wurden aus Afrika nach Amerika verschleppt, später kamen Chinesen und andere Asiaten, Iren, etc. etc.! Auch viele Verbrecher flüchteten aus Europa in die Neue Welt. Mit den Italienern kam dann auch die Mafia nach Amerika.

Und nicht zu vergessen: ein großer Teil der amerikanischen Bevölkerung stammt noch von den amerikanischen Ureinwohnern ab, von denen es natürlich auch sehr viele verschiedene Stämme gab.

Also ich würde nicht sagen, dass "die Amerikaner" Nachfahren von Europäern sind. Weil die Vorfahren der heutigen Amerikaner kamen aus der ganzen Welt nach Amerika.

Originally Posted By: JeyKey II
Das meine ich mit "Wir haben alle unseren Beitrag zur heutigen Situation geleistet" auch wenn der einzelne wie Du nichts damit zutun haben will

Ich kann Dir da geistig nicht folgen. Was haben die heute lebenden Europäer mit den Menschen zu tun, die früher einmal nach Amerika ausgewandert sind?
Außerdem kamen ALLE Menschen der Erde irgendwann einmal aus Afrika, der Wiege der Menschheit, und wenn man die Zeit noch weiter zurückdreht, kamen die Vorfahren aller Menschen aus dem Meer. Sind wir jetzt vielleicht auch für alle Probleme verantwortlich, die es zwischen irgendwelchen Fischen im Meer gibt, nur weil unsere Vorfahren einmal Fische waren?! wink

Originally Posted By: JeyKey II
Merke, ich sagte Wir Europäer.

Das MERKE ich eh. Nur verstehen tu ich's nicht. grin

Originally Posted By: JeyKey II
Unser Kolonialgebaren hat doch solche Leute wie Gadafi+Laden fruchten lassen?

Herrlich. Diesen Satz muss ich unbedingt in meine Sammlung aufnehmen.
Zum Glück bin ich heute schon zu müde, sonst würde ich Dir jetzt erklären, warum in diesem einen Satz mindestens 5x Unsinn enthalten ist.

Originally Posted By: JeyKey II
Übrigens wir haben auch keine Lidls, halt, doch, einige wenige

Jetzt widerspricht er sich schon selber.
Und soeben ist auch mein Sandsack aufgeplatzt. grin
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 00:02

Originally Posted By: JeyKey II
so wie du bereits in eimen andern Post deine hellseherische Fähigkeiten angepriesen hast.

Apropos "hellseherische Fähigkeit". Ich habe soeben schon wieder eine "Eingebung". wink

Fällt euch eigentlich etwas auf?
Alle Zeitungen von Montag und Dienstag sind voll mit "Osama bin Laden"-Berichten.
Wenn ich einen Blick z.B. auf die Kronenzeitung werfe (www.krone.at), dann gibt es dort eigentlich fast nur noch BinLaden-Beiträge. Hier ein kleiner Ausschnitt der Schlagzeilen:
- Die Rede des US-Präsidenten zum Tod Bin Ladens
- TV-Bilder der Leiche Bin Ladens sind eine Fälschung
- Porträt: Tod durch die Hand der USA war Bin Ladens Traum
- Jubel über Tötung des Terrorpaten Osama bin Laden
- Video: US-Spezialkräfte töteten Osama bin Laden
- Obama verkündet: Terrorpate Bin Laden getötet
- Pakistan im Zwielicht: Wurde Bin Laden gedeckt?
- Osama-Nachfolger ist Kinderarzt - doch wer hört auf ihn?
- Pakistan: Bin Ladens "Versteck" mitten in der Zivilisation
- Pakistans Geheimdienst mit langem Sündenregister
- Obama-Berater: Bin-Laden-Tötung war US-Alleingang
- CIA untersucht jetzt Osama bin Ladens Computer
- Osama bin Laden bei Todesschuss unbewaffnet

Eigentlich unglaublich, wieviele Beiträge es da gibt. Und auch im Fernsehen spricht alles nur noch von BinLaden, es werden Dokumentarfilme gezeigt, etc. etc.!

Eigentlich verständlich, wenn da nicht noch etwas anderes gewesen wäre. wink
Weil mir fällt gerade ein: da war doch noch etwas mit Libyen und Dienstag. Nämlich das hier, was ich letzten Samstag geschrieben hatte:

Regierung bietet Aufständischen Amnestie an:
Am Freitag hat die libysche Regierung den Aufständischen in Misrata nach eigenen Angaben eine Amnestie angeboten, wenn sie ihre Kämpfe einstellen. Regierungssprecher Mussa Ibrahim sagte am Freitag auf einer Pressekonferenz in Tripolis, das Justizministerium des Landes rufe "alle bewaffneten Gruppen in Misrata auf, im Gegenzug für eine Straffreiheit ihre Waffen niederzulegen". Dieses Angebot gelte bis kommenden Dienstag und die Regierung garantiere all denen, die sich ergeben, dass sie ungehindert die Stadt verlassen könnten."


Aber niemand hat Montag oder Dienstag irgendetwas über Libyen berichtet. Die ganze Welt schaut nur auf BinLaden!
Ob das nicht wieder ein Ablenkungsmanöver ist?

Ich weiß nicht, aber irgendwie habe ich gerade das Gefühl, dass die ganze BinLaden-Sache vielleicht nur von Libyen ablenken soll?!?
Würde mich nicht wundern, wenn plötzlich morgen in der Zeitung steht, dass irgendetwas in Libyen gelaufen ist, und dass jetzt auch Gaddafi tot ist. Oder dass zumindest die Allianz irgendetwas unternommen hat, damit das Friedensangebot scheitert. Oder man will einfach verheimlichen bzw. davon ablenken, dass es dieses Friedensangebot überhaupt gegeben hat.
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 04:42

Mag daran liegen, das der Tod der Terrorismusikone interessanter ist, als die 59ste Waffenstillstandslüge von Gaddafi. Und auch deutlich weltrelevanter.

Jepp, hast sicher Recht. Die haben mit der Ergreifung von binladen 10Jahre gewartet, um die Beseitigung dieses lybischen Affen zu vertuschen.
Gefinkelt die Amis! Zwei Scheinkriege zu starten, um davon abzulenken. Da muss man erst mal drauf kommen. Schlaue Füchschen halt.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 06:33

Zwischen dem ganzen Zynismus (...eine Haltung, die in, oft absichtlich, verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer herabsetzt oder missachtet) finde ich nur ein verwertbares Wort: Waffenstillstandslüge, allerdings ohne jeden Beleg.

Fakt ist, es gab diverse Friedensangebote, die ignoriert wurden. Ganz logisch betrachtet, macht Frieden aber für Gaddafi Sinn, wenn die Mehrheit der Leute hinter ihm stehen, denn das kann ihm seine Macht erhalten, während Bomben und Krieg an den Nerven der Bürger zerren. Im Augenblick sieht es ja eher so aus, dass Rebellen und Alliierte nicht nur den Krieg bringen, sondern Friedenspläne ausschlagen.

Wegen Bin Laden: Ein böser Mann ist tot, zur Kenntnis genommen, weitergehen, Bürger! Jede weitere Nachricht, die dazu kommt, tut den Amerikanern nicht gut. In diesem Forum zum Beispiel wurde die Tötung damit verteidigt, dass sich Bin Laden mit Waffengewalt verteidigt und hinter seiner Frau versteckt hätte.
Neueste Nachrichten zeigten auf, dass die Amerikaner zurück rudern. Er hätte keine Waffe in der Hand gehabt, hat sich aber widersetzt. Und die Frau ist auf einen Soldaten zugelaufen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760483,00.html

Damit zerplatzen die letzten Rechtfertigungsgründe für die Tötung.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 06:54

Heute habe ich noch eine beunruhigende Nachricht gelesen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760483,00.html

"Die CIA sei mit 60- bis 80-prozentiger Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen, dass sich der Terrorchef dort aufhalte."

Falls das schöngeredet wurde, sollte man von 60 Prozent Wahrscheinlichkeit ausgehen oder die Mitte nehmen, 70 Prozent. Also hätte es auch sein können, dass in dem Haus ein pakistanischer General wohnt und dass Unschuldige bei einem Zugriff getötet werden, ein neuer internationaler Konflikt wäre geboren.

Man bedenke dabei, dass in dem gleich Artikel stand, dass die USA die pakistanische Regierung nicht informiert haben, aus Angst vor Verrat. Pakistan ist jetzt besorgt, dass nationale Souveränität nicht geachtet wird.

Vermutlich könnte sich die ganze Welt Sorgen machen, was ist, wenn eine Schläferzelle in meinem Haus wohnt und ich mir Sorgen um meine Familie machen muss, weil eine amerikanische Einsatztruppe hier aufläuft (nur mal überspitzt mögliche Sorgen der Welt dargestellt).
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 07:55

Originally Posted By: Blattsalat
Mag daran liegen, das der Tod der Terrorismusikone interessanter ist, als die 59ste Waffenstillstandslüge von Gaddafi. Und auch deutlich weltrelevanter.

@Blattsalat: Deinen Zynismus hättest Du Dir auch sparen können. Irgendwie hatte ich Dich eigentlich als seriöseren Menschen in Erinnerung. So kann man sich irren. tongue

Zu Deiner Information, es waren keine 59 Waffenstillstandslügen, sondern es gab, wenn ich mich nicht verzählt habe, 3 Friedensangebote von Gaddafi. Die Vorgehensweise war dabei immer die gleiche: Gaddafi rief die Rebellen auf, die Waffen niederzulegen, und versprach ihnen dafür eine Generalamnestie. Und zumindest einmal hatte er auch faire Wahlen versprochen (die vom Westen kontrolliert werden könnten), wenn der Konflikt beendet wird.

1.) Das erste Waffenstillstandsangebot war für das Wochenende am 19.März 2011 geplant. Gaddafi hatte es von sich aus ein paar Tage zuvor angekündigt. Ich hatte in der Woche zuvor (ich glaube, es war am Mittwoch 16. März am Abend) im Radio gehört, dass Gaddafi dieses Waffenstillstandsangebot machen möchte.
Zu diesem Zeitpunkt war es noch ein freiwilliges Angebot vom Gaddafi. Ich dachte mir noch, dass das eigentlich eine geniale Strategie vom Gaddafi ist, weil er damit der USA und Frankreich den Wind aus den Segeln nimmt. Weil die hatten zu dem Zeitpunkt ja schon Kriegsschiffe nach Libyen geschickt, und mit Angriffen gedroht.

Am nächsten Tag hat dann der UN-Sicherheitsrat diese Resolution 1973 beschlossen. Und plötzlich war in den Zeitungen zu lesen, dass der Westen Druck auf Gaddafi macht, und ihn sozusagen zu diesem Waffenstillstand zwingt (aufgrund der Resolution 1973). Also plötzlich hatte man das freiwillige Waffenstillstandsangebot vom Gaddafi so dargestellt, als ob Gaddafi auf Druck des Westens zu diesem Waffenstillstand gezwungen worden wäre.

Und genau an diesem Tag, an dem der Waffenstillstand geplant war, nämlich am 19.März, griff dann die NATO an. Mit der Begründung, dass Gaddafi sich nicht an den Waffenstillstand gehalten hätte. Wie man auf Wikipedia nachlesen kann, lag das aber daran, weil die Rebellen ihre Waffen nicht niederlegten, da sie auf die Unterstützung der NATO hofften. Dadurch wurden dann auch Teile von Gaddafi's Armee in Kämpfe verwickelt, obwohl Gaddafi sie zu einem Waffenstillstand aufgefordert hatte.
Das erste Friedensangebot Gaddafi's wurde also durch den (überstürzten) Angriff der NATO verhindert.

2.) Das zweite Waffenstillstandsangebot vom Gaddafi wurde dann von der NATO bewusst ignoriert. Man bezog sich darauf, dass man Gaddafi nicht trauen kann, da er ja auch das erste Waffenstillstandsangebot nicht eingehalten hatte. Deshalb bombte die NATO munter weiter, und auch die Rebellen legten natürlich die Waffen nicht nieder, da sie sich ja durch die Unterstützung der NATO stark fühlten.

3.) Und Gaddafi's drittes Waffenstillstandsangebot war nun für gestern, Dienstag 3.Mai, geplant. Und das wird jetzt scheinbar vom Westen einfach "totgeschwiegen".

Originally Posted By: Blattsalat
Jepp, hast sicher Recht. Die haben mit der Ergreifung von binladen 10Jahre gewartet, um die Beseitigung dieses lybischen Affen zu vertuschen. Gefinkelt die Amis!

Ich habe gestern im Fernsehen eine Doku über BinLaden gesehen. Ist schon interessant, wieviele gefälschte Videos von BinLaden nach dem 11.September aufgetaucht sind. Findest Du nicht?
Und in dem Bekenner-Video, in dem er sich angeblich zum Anschlag vom 11.September bekannt hatte, wurde aus dem Linkshänder BinLaden plötzlich sogar ein Rechtshänder. Ist doch interessant, oder?

Und bereits 2002 vermutete der Pakistanische Präsident, dass BinLaden bereits an seiner Nierenkrankheit gestorben sein müsste, weil er in den Höhlen, in denen er sich während der US-Bombardements versteckt hatte, keine Möglichkeit gehabt hat, an Medikamente und ärztliche Behandlung zu kommen (seine Vermutungen stützt Musharraf auf die Tatsache, dass Bin Laden zwei Dialyse-Maschinen nach Afghanistan geordert habe).

Also meiner Meinung nach, muss es zumindest zwei BinLadens gegeben haben (einen Links- und einen Rechtshänder). Und jede Menge schlechte Kopien von ihm, die auf diversen Videos zu sehen waren, die sich eindeutig als Fälschung herausstellten.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 08:27

Ich kann da nur einladen, den guten und ordentlich mit Zitaten und Quellen belegten Artikel über Bin Laden auf Wikipedia zu lesen. Er beginnt übrigens mit der Aussage, dass Bin Laden von Amerika gefördert wurde und sich später gegen sie wandte. Er beschreibt auch, dass es sich um eine gezielte Tötung handelt und dass weltweit Kritik gegen das Vorgehen besteht, u.a. wegen der Missachtung von Völkerrecht und dem Umgang mit der Leiche.

Reuters berichtete auch darüber, dass es Befehl gab zu töten und nicht gefangen zu nehmen:
http://www.reuters.com/article/2011/05/02/us-binladen-kill-idUSTRE7413H220110502

Die gezielte Tötung macht aus Sicht Amerikas Sinn. Erstmal ist sie Praxis, wenn man gefährliche Personen in anderen Ländern aufgreift oder zum Beispiel bei überlaufenden Agenten. Außerdem würden einige Geheimdienst-Affären aufgedeckt werden, wenn es zu einem Prozess kommen würde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gezielte_T%C3%B6tung

Interessant ist auch, dass es kein wirkliches Bekennerschreiben oder -video von Bin Laden zum. 11. September gibt. Eine Video-Botschaft wurde von den Amerikanern falsch übersetzt und eine andere drückt nur aus, dass er mal einen ähnlichen Rache-Gedanken dazu hatte, als 2 Türme in Libanon zerstört wurden.
Dieser Gedanke kann ja von anderen aufgegriffen worden sein.

Es scheint also keine Beweise für seine "Schuld" zu geben.

Aber mit dem Überfall auf Afghanistan sitzt man viel zu tief drin und musste die Sache zu Ende bringen.
Posted By: WretchedSid

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 08:33

Funfact: Der Vietnamkrieg wurde auch aufgrund einer falsch interpretation begonnen.

Ich persönlich gebe den Amerikanern gar keinen Vertrauensvorschuss mehr, alles was die nicht eindeutig beweisen können zweifle ich erstmal grundsätzlich an. Dafür haben die einfach zu häufig gelogen und betrogen.
Posted By: sPlKe

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 15:15

Hier trifft sich ja mittlerweile die, wie wir tiroler sagen, "kräm dela kräm" der verschwörungstheoretiker XD

Wie wärs damit:
Bin laden bringt einfach mehr Kohle. Wir redenhier von langer Hand geplanten Militäraktionen, die verschiebt man nicht einfach so weil in Libyen irgendwann irgendwas passieren könnte...

ps.: wie ihc das mit den medienberichten meine:
du durchleuchtest das von einem standpunkt weil alle quellen die du angibst den gleichen standpunkt haben. wenn ich vier rote karten auf den tisch lege seh ich halt nur rote karten. so mein ich das.

die amis haben uns da was voraus. da hast du CNN die typisch demokratische posts bringen und FOX die typisch konservative posts bringen. ein vergleich dieser beiden bringt mehr unterschiede als ein vergleich Krone, Standard, Kurier...
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 15:21

Der über die Grenzen seines Landes bekannte australische Menschenrechtsanwalt Geoffrey Robertson sagte, die Erschießung Bin Ladens habe mit Gerechtigkeit nichts zu tun: "Gerechtigkeit heißt, jemanden vor Gericht zu stellen, ihn auf Grundlage von Beweisen für schuldig zu befinden und ihn dann zu verurteilen." Nach dem, was man jetzt wisse, könne der Einsatz des US- Kommandos auch ein "kaltblütiger Mord" gewesen sein.
...
Der niederländische Spezialist für internationales Recht, Gert-Jan Koops, forderte, Bin Laden hätte verhaftet und in die USA überführt werden müssen.
...
Der österreichische Völkerrechts- und Menschenrechtsexperte Manfred Nowak erklärte am Mittwoch, die USA hätten das Recht gehabt, Bin Laden festzunehmen, um ihn vor ein Gericht zu stellen. Erschießen dürften die Sicherheitsorgane Personen jedoch nur aus Notwehr. Auch eine Begründung, dass eine Tötung im Kriegszustand gerechtfertigt sei, hält Nowak nicht für zulässig.
...
In Indien sagte der einflussreiche muslimische Geistliche Syed Ahmed Bukhari, die USA würden nach dem Gesetz des Dschungels handeln. "Die Menschen haben lange stillgehalten, aber nun ist eine Grenze überschritten."
...
Der deutsche Völkerrechtler Tomuschat glaubt, dass die USA die Akzeptanz für "targeted killings" - gezielte Tötungen - erhöhen wollen. "Die Amerikaner versuchen, eine neue Völkerrechtsregelung zu schaffen", so der Experte. "Irgendwann kann man eben sagen: 'Das hat sich mittlerweile konsolidiert, niemand hat widersprochen.' Das kann sehr schnell gehen."

(Gesamter Bericht - Kronenzeitung)


Waren die Kopfschüsse auf Osama bin Laden notwendig? Die Zweifel werden lauter. Eine Tochter des Terrorchefs berichtet gar, dass ihr Vater zunächst lebend gefasst wurde.
...
Das zwölfjährige Mädchen hat offenbar die US-Operation mit dem umstrittenen Titel "Geronimo" hautnah miterlebt. Wie die Zeitung The News am Mittwoch unter Berufung auf Sicherheitskreise in Pakistan berichtete, wurde bin Laden nach Aussage des Mädchens bei der Kommandoaktion in der Stadt Abbottabad zunächst lebend gefasst und wenig später vor den Augen seiner Familie erschossen. Außerdem sei eine zweite Person von den US-Truppen in einem Hubschrauber mitgenommen worden. Dabei soll es sich um einen Sohn bin Ladens gehandelt haben. Unklar sei allerdings, ob dieser zu diesem Zeitpunkt noch am Leben war.

Gesamter Bericht - Kurier


Aber auch in den USA mutmaßen einzelne Kommentatoren, Washington habe die einfachere Variante gewählt, um sich Schwierigkeiten zu ersparen. "Ich glaube, das Weiße Haus atmet jetzt wahrscheinlich erleichtert auf, dass er letztlich getötet und nicht gefangen genommen wurde", sagte Andrew Exum vom Center for a New American Security (CNAS), einem Thinktank in Washington. Eine Festnahme wäre gefährlich gewesen, und die Haft und der Prozess wären zum "Zirkus" geworden. "Wie wir ihn in unserem Rechtssystem zur Rechenschaft gezogen hätten, wäre kompliziert gewesen."
Gesamter Berich - ORF.at
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 15:45

Originally Posted By: sPlKe
Hier trifft sich ja mittlerweile die, wie wir tiroler sagen, "kräm dela kräm" der verschwörungstheoretiker

Und ich dachte, ihr Tiroler sagt "krrrrrrräm dela krrrrrrräm"?! grin


Originally Posted By: sPlKe
Wir redenhier von langer Hand geplanten Militäraktionen, die verschiebt man nicht einfach so weil in Libyen irgendwann irgendwas passieren könnte

Laut "Presse" dauerte die Vorbereitungszeit für die Operation "Geronimo" ganze 9 Monate! So lange weiß man schon, dass sich BinLaden in dem Haus aufhalten könnte. Man hatte angeblich das Haus nachgebaut, um trainieren zu können (wobei ich mich frage, woher man die genauen Pläne von den Innenräumen hatte?!)
Und im Fernsehen wurde gesagt, dass das Haus schon seit mehreren Wochen beobachtet wurde, bevor schließlich zugeschlagen wurde.

Worauf haben die denn so lange gewartet?
Und warum wird auch heute noch nichts über das Waffenstillstandsangebot in Libyen berichtet - ist ja schließlich nichts Unbedeutendes. Oder kennt irgendjemand eine Zeitung, in der irgendetwas darüber steht?


Originally Posted By: sPlKe
die amis haben uns da was voraus. da hast du CNN die typisch demokratische posts bringen und FOX die typisch konservative posts bringen. ein vergleich dieser beiden bringt mehr unterschiede als ein vergleich Krone, Standard, Kurier...

Es hält Dich niemand davon ab, hier Berichte von CNN oder FOX zu posten, sPlKe.
Posted By: sPlKe

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 16:05

Ich spiel bei eurem Spiel nicht mit, da wird man ja deppert im Schädel.

Wir Tiroler haben eine Betonung des K nicht des R wink

Das heir ist nicht 24, in der Realität muss man solche aktionen genau planen, den richtigen zeitpunkt abwarten, auf Intel warten, Casualities vermeiden ect. Wäre die Realität wie ein Film wären wir alle schon dem Zombie Holocaust zum Opfer gefallen, Rigor Mortis oder nicht...
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 16:56

Immer wieder spannend, das sich Hobbypsychologen und das Internetfeuilleton bei Diskussionen zusammenrotten und einem erklären MÜSSEN, wie man den was zu sagen hat.
Nett, aber vorhersehbar.

Mit Zynismus hat das nichts zu tun. Nach fünf in Worten Pfünwe Waffenstillstandsvereinbarungen, die anscheinend mit Artilleriebombardement und Scharfschützenfeuer untermauert und verstärkt werden sollten, sollte man Friedensangebote, die nicht mit dem Rückzug und sofortigem Feuerstopp beginnen, keinen Großen Glauben schenken.

Eine Terrorikone wird Einkassiert, und man unterstellt eine multinationale Verschwörung, die 3 Volksrevolutionen und 10 Jahre Wartezeit beinhalten soll.
Und diesen Post soll man ernst nehmen? Oder wie genau soll ich mir das Vorstellen?! Denn mehr als ein Witz kann das wohl nicht gewesen sein.
Wenn das ernst gemeint war, dann ist das eindeutig bemitleidenswert.

Hier wimmelt es ja von Schuldzuweisungen und Urteilen, ohne das auch irgendjemand mal das Helmkammeravideo des Einsatzes gesehen hat.
Ob ein Fehlverhalten der Soldaten vorliegt, wird sich schon noch rausstellen.

"DEN" Amerikanern aber pauschal einfach Mord zu unterstellen ist ......

Hat sich der laden bin ergeben, und wurde dann Hingerichtet, fände ich das genauso falsch. Aber mit der Logik: Der ist tot und die amis waren dabei, deshalb war es Mord, könnte ich nichtmal meinen 3 Monate alten Hund hinter dem Ofen hervorlocken.
Diese anti-amerika Rhetorik ist genauso dumm, wie diese anti-islam Hetze.

Ob die Soldaten richtig reagiert haben, oder nicht, wird die Zeit zeigen.
An der Tatsache, das einem weiteren Terroristen das Handwerk gelegt wurde, und das ich das aufs Äusserste begrüsse, ändert das rein gar nichts.
Ganz dreisst finde ich aber die monatelange Vorbereitungszeit als Kritikpunkt anzuführen.
Im nächsten Satz aber anzuprangern was denn alles schief laufen hätte können.


Ich halts da mit dem Heiner Bremer: "Die Zeit der Terroristen und der Moralisten"
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 17:23

Wenn ich zwischen Zynismus und unbelegten Behauptungen auf der einen Seite und mit Quellen belegten Zitaten auf der anderen Seite wählen muss, wähle ich erstmal die Zitate und bilde mir dann meine eigene Meinung.

Ich sehe auch kein Problem, wenn Harry zwischen den Zeilen Vermutungen anstellt. Damit ist er kein Verschwörer. Er hat nie behauptet, dass das die Wahrheit wäre. Da können wir uns alle selbst eine Meinung machen und ich glaube, dass die meisten hier dazu in der Lage sind.

Dass Harry Dinge in Frage stellt und eigene Thesen aufstellt, ist ein Hinweis auf seinen offenen Geist, auf kreatives Denken und auf seine Fähigkeit, nicht wie Spike behauptet, sich einer vorgefertigten Meinung anzuschließen, sondern eine eigene zu bilden.

Ich möchte außerdem betonen, dass das hier nichts mit Hobby-Psychologie zu tun hatte, das war die Meinung eines einzelnen Mannes, der erstmal alles aufsaugt, bevor er sich ein Urteil bildet und der diese enstehende Meinung auch gerne korrigiert, wenn neue Fakten dazukommen.
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 18:11

Welche unbelegte Behauptungen bitte?
Anderer Leute Meinungen und Zitate zu benutzen, macht aus einer Theorie immmer noch nicht eine Tatsache.
Aus keinerlei Informationen ein Urteil zu fällen, ist alles andere, aber weder offen, noch geistreich und schon gar nicht überlegt.

Laut Gaddafi Gazette: "Gaddafi für Friedensnobelpreis vorgeschlagen".
Der Taliban Pennysaver meldet: "Obama und Elvis noch am leben".
Die Führers choice lässt verlautbaren: "Hitler, der missverstandene Engel".

oh, ich vergass.... Zynismus, ike hör dir trapsen.

Ich werde mir meine persönliche Meinung bilden, wenn ich glaube genug nachprüfbare Informationen bekommen zu haben.
Zitate von Meinungen zu suchen, die meine Meinung untermauern halte ich für Zeitverschwendung,und ich sehe keinen Nutzen darin.

Bis jetzt wurde nur aus Hörensagen ein haltloser Wulst an groben Beschuldigungen geformt. Eingerahmt wird dies gerne in Menschenrechten und Grundgesetzen, damit es vom Thema ablenkt.
Ein Zeitungsartikel, der mit "Wenn das so gewesen ist, dann wäre...." beginnt, ist Druckerschwärzeverschwendung.

Aber wers braucht, dem seis gegönnt. Ich will ja nicht am Untergang der Freigeister schuld sein wink
Posted By: Uhrwerk

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 18:42

Originally Posted By: Blattsalat
Wenn das ernst gemeint war, dann ist das eindeutig bemitleidenswert.

Warum wirst Du denn hier persönlich. Ist doch sein gutes Recht das zu glauben oder zumindest so etwas in Betracht zu ziehen.

Originally Posted By: Blattsalat
Ob ein Fehlverhalten der Soldaten vorliegt, wird sich schon noch rausstellen.

Ja, sicher. Die Amerikaner werden ein immenses Interesse daran haben potentielles Fehlverhalten ihrer Soldaten der Weltöffentlichkeit offen zu legen. Mir ist schon völlig schleierhaft, warum sie zugegeben haben, dass er unbewaffnet war...

Originally Posted By: Blattsalat
Aber mit der Logik: Der ist tot und die amis waren dabei, deshalb war es Mord, könnte ich nichtmal meinen 3 Monate alten Hund hinter dem Ofen hervorlocken. Diese anti-amerika Rhetorik ist genauso dumm, wie diese anti-islam Hetze.

Diese Argumentation wäre auch unsinnig. Die Sachlage ist aber anders. Die Amerikaner haben gesagt, dass sie ihn erschossen haben und dass er unbewaffnet war. Gemäß der Informationen der Amerikaner war es also beim besten Willen keine Notwehr.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 18:45

Tut mir leid, aber es waren genug Quellen angegeben. Und wenn Du eine wertungsfreie Notiz bei Reuters z.B. als Hörensagen und Meinung oder gar "Wenns so gewesen wäre..." interpretierst, dann würde ich eben gerne wissen, welche Quelle Du als besser erachtest. Du hast keine genannt, sondern weiter zynisch um Dich geschlagen.

Mich erinnert die Situation an die Diskussion, in der einige Leute (Kreationisten) einfach wissenschaftliche Belge ignorieren, als falsch abstellen und behaupten, es gäbe keine Evolution und Dinosaurier hätten zusammen mit den Menschen gelebt usw. Selbst geben sie keine Quellen ihres Wissens außer ihrem Glauben vor.

Aber auf dieser Ebene ist eine Diskussion sinnlos, denn den Glauben anderer Menschen will und kann ich nicht beeinflussen.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 18:51

Originally Posted By: Uhrwerk
Ja, sicher. Die Amerikaner werden ein immenses Interesse daran haben potentielles Fehlverhalten ihrer Soldaten der Weltöffentlichkeit offen zu legen. Mir ist schon völlig schleierhaft, warum sie zugegeben haben, dass er unbewaffnet war...


Ja, den Gedanken hatte ich auch schon. Ich denke es liegt daran, dass es noch Zeugen gibt, die den wahren Tatvorgang schildern. Jetzt hat sich ja schon die 12-jährige Tochter zu Wort gemeldet, die zugesehen hat, wie ihr Vater lebendig gefangen genommen und danach hingerichtet wurde.

Wegen der Anti-Amerika-Hetze: Ganz ehrlich, das halte ich für Quatsch. Ich will viel viel lieber einen starken guten Bruder an meiner Seite. Ich habe wie der Großteil der Welt geglaubt, Barack wäre eine Wende, ein frischer Geist, der die Welt verändern könnte, Frieden bringt, sozial und gerecht denkt. Ich war geschockt von den Kriegsereignissen.
Posted By: Joey

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 18:59

Eure Diskussion wär echt interessant.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 19:22

Originally Posted By: Blattsalat
Hier wimmelt es ja von Schuldzuweisungen und Urteilen, ohne das auch irgendjemand mal das Helmkammeravideo des Einsatzes gesehen hat. Ob ein Fehlverhalten der Soldaten vorliegt, wird sich schon noch rausstellen.

Es wird kein Helmkameravideo geben. Weil das haben die Amerikaner verschwinden lassen, bzw. sie behaupten jetzt, dass es nie eines gegeben hat:
"Unterdessen wurde bekannt, dass US- Präsident Barack Obama die tödlichen Schüsse auf den Al- Kaida- Chef nicht live verfolgt hat.
...
Während der entscheidenden 20 bis 25 Minuten sei die Übertragung von Informationen ins Lagezentrum des Weißen Hauses unterbrochen gewesen, sagte Panetta am Dienstagabend dem TV- Sender PBS. Den Beginn der Kommandoaktion habe Obama in Echtzeit verfolgen können. Als die Spezialkräfte aber in das Anwesen eingedrungen seien, "wussten wir plötzlich nicht wirklich, was dort passiert", sagte Panetta."

(Hier der komplette Bericht)

Und auch das echte Foto von Bin Ladens Leiche werden wir wohl niemals zu sehen bekommen:
"Das Weiße Haus wird nach Informationen des US-Senders CNN keine Fotos des getöteten Terroristenchefs Osama bin Laden veröffentlichen. Das habe die US-Regierung am Mittwoch entschieden, berichtete der Sender."
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 19:31

@Machinery_Frank: Danke, dass Du mich in Deinen vorherigen Posts verteidigt hast. laugh
Ich selbst werde den Troll Blattsalat ab jetzt nicht mehr füttern. Zumindest so lange nicht, bis er etwas konstruktives zu dieser Diskussion beiträgt.
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 19:54

Reine Spekulation und reine Vermutungen.
Ob die amis ein Interesse haben, den Fall kleinlichst aufzurollen - weisst du nicht.
Ob Beweisfotos und Videos auftauchen - weisst du nicht.
Ob und aus welchem Grund keine Fotos auftauchen - weisst du nicht.
Ob sicherheitsinterne Daten richtig gedeutet oder interpretiert wurden - weisst du auch nicht.
Ob die Soldaten einen expliziten nur Tötungsbefehl hatten und eine Gefangennahme bei Möglichkeit ausgeschlossen wurde - weisst du nicht.
Ob die Soldaten den Mann Hingerichtet haben, oder ob sie keine Möglichkeit sahen ohne Gefährdung ihres Auftrages den Mann festzunehmen - weisst du nicht.
Ob trotz unbewaffnung keine Gefahr oder Fluchtgefahr von ihm und den Leuten um ihn rum ausging - weisst du nicht.

All dieses Unwissen befreit dich aber nicht davon, dir ein Urteil im Vorhinein zu bilden. Das gilt für alle Beteiligten.

Und jedem, der auch nur in Betracht zieht, das es kein Killerkommando war, kommst du mit einer Moralspredigt, Menschenrechtsdikussionen oder missbiligender Zynismusdebatte.

Und alles wird mit "den amis" begründet.
Respekt für diese Glanztat!

Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 20:08

Originally Posted By: Blattsalat
Ob die Soldaten einen expliziten nur Tötungsbefehl hatten und eine Gefangennahme bei Möglichkeit ausgeschlossen wurde - weisst du nicht.

Reuters berichtete, dass es den Tötungsbefehl gab:
http://www.reuters.com/article/2011/05/02/us-binladen-kill-idUSTRE7413H220110502

Quote:
Und jedem, der auch nur in Betracht zieht, das es kein Killerkommando war, kommst du mit einer Moralspredigt, Menschenrechtsdikussionen oder missbiligender Zynismusdebatte.

Nur einer Person wurde Zynismus vorgeworfen und auf keinen Fall wegen dem Inhalt sondern eindeutig und allein wegen der Form. Es geht also lediglich um den Schreibstil. Inhaltlich war ja bisher kein Fakt dabei:
Zynismus ist eine Haltung, die in, oft absichtlich, verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer herabsetzt oder missachtet.
Posted By: xxxxxxx

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 20:16

Wäre schön wenn ihr euch nicht gegenseitig kritisiert sondern lieber mehr übers Thema sachlich diskutiert... das gilt nicht nur für Blattsalat wink
Ok sorry fürs falsch schreiben und beleidigt habe ich dich nicht, jedenfalls nicht absichtlich.
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 20:50

BlattsalAt! Wenigstens mit dem richtigen Forennamen möchte ich beleidigt werden. Das kann man wohl noch erwarten laugh

zum Reuter Bericht:
Genau das meine ich. Wer war der Offizielle? Reden wir hier über den Pressesprecher oder de Putzfrau? Gibt es Beweise für diese Aussage (Dossiers, Funksprüche, Aufzeichnungen irgendeiner Art). Dann wäre es eine Nachricht. Dann wäre es eine Hinrichtung und damit falsch. Und dann könnte man darüber sachlich reden.

So its jemand, der von jemandem gehört hat, der weiß, das einer gesagt hat, das es so ist.
Das qualifiziert sich nicht als Beweismittel für mich!
Posted By: Uhrwerk

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 20:52

Originally Posted By: Blattsalat
Ob die amis ein Interesse haben, den Fall kleinlichst aufzurollen - weisst du nicht.

Also falls so ein Bestreben existieren sollte, dann verbergen Sie es gut. Eine gute Informationspolitik sieht jedenfalls anders aus. Die Informationen kommen geradezu zuguttenbergisch Stück für Stück und in stetig neuer Variation ans Licht.

Originally Posted By: Blattsalat
All dieses Unwissen befreit dich aber nicht davon, dir ein Urteil im Vorhinein zu bilden. Das gilt für alle Beteiligten.

Ich bilde mir kein abschliessendes Urteil darüber. Steht mir auch gar nicht zu. Mir fällt es aber reichlich schwer jemandem zu applaudieren, der verkündet, dass er einen unbewaffneten durch einen (oder mehrere) Kopfschuss getötet hat. Das steht im krassen Gegenteil zu dem, was diese Nation vorgibt zu verkörpern. Den gewaltsamen Tod eines Menschen als Fortschritt zu propagieren, tut mir leid, das kann ich nicht. Und wenns der letzte Drecksack ist...

Originally Posted By: Blattsalat
Und jedem, der auch nur in Betracht zieht, das es kein Killerkommando war, kommst du mit einer Moralspredigt, Menschenrechtsdikussionen oder missbiligender Zynismusdebatte.

Es ist ja durchaus legitim das in Betracht zu ziehen. Betrachtet man den Kontext der ganzen Aktion scheint es aber mehr als unwahrscheinlich.

Originally Posted By: Blattsalat
Und alles wird mit "den amis" begründet. Respekt für diese Glanztat!

Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Und auch in diesem speziellen Fall liefern die Amerikaner ja mal wieder genügend Ungereimtheiten um Verschwörunstheoretiker aus aller Welt zu inspirieren. Und selbst wenn man ultimativ pro-amerikanisch eingestellt ist: laut ihren eigenen Informationen haben Sie einen unbewaffneten erschossen. Das ist nicht wegzudiskutieren, auch wenn Du den anderen noch so viel Polemik, Anti-amerikanismus oder sonstwas unterstellst.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 20:55

Ich verstehe definitiv, wenn jemand eine Quelle anzweifelt. Aber eine Quelle, die sich mit anderen Ereignissen und Quellen deckt, ist vielen Leuten mehr wert, als das Wort oder das Bauchgefühl eines anderen.

Solange es keine anderen "Beweise" gibt, ist Reuters allemal seriöser, als Meinungen oder Webseiten, die mit Tripple-X beginnen. Google mal xxx, xxxxxx wink
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 21:16

Originally Posted By: Blattsalat
Und alles wird mit "den amis" begründet.

Erstens würde ich niemals "die Amis" schreiben, weil das für mich erniedrigend klingt. Wenn Du Dir meine Beiträge durchliest, wirst Du sehen, dass ich immer "die Amerikaner" geschrieben hatte. Gemeint sind damit natürlich nur "die Amerikaner, die mit dieser Sache zu tun hatten". Jeder halbwegs logisch denkende Mensch wird erkennen können, dass damit nicht die gesamte amerikanische Bevölkerung gemeint sein kann. Und da ich nicht weiß, welche Personen hinter der Operation "Geronimo" steckten, weil ich keine Namen kenne, muss ich halt von "den Amerikanern" sprechen. Wie wir zuvor schon einmal mit Pappenheimer diskutiert hatten, muss man in vielen Fällen verallgemeinern, weil sonst die Beiträge so lang werden würden, dass sie niemand mehr lesen würde.

Und nochmal: ich verurteile hier niemanden. Weder die Amerikaner, noch irgendwelche Terroristen. Das ist schließlich nicht mein Recht und nicht meine Aufgabe. Das ist die Aufgabe von Gerichten! Alles was ich tue, ist, dass ich Informationen sammle. Aus Quellen, die mir zur Verfügung stehen. Und daraus bilde ich mir dann eine eigene Meinung, die sich aber jederzeit auch wieder ändern kann, sobald mir andere Quellen oder Beweise vorliegen.

Originally Posted By: Blattsalat
Reine Spekulation und reine Vermutungen.
Ob die amis ein Interesse haben, den Fall kleinlichst aufzurollen - weisst du nicht.
...

Natürlich sind es nur Vermutungen. Es hat ja auch nie jemand etwas anderes behauptet. Wie oft soll ich noch schreiben, dass wir die ganze Wahrheit nicht wissen können. Und genau deshalb diskutieren wir ja hier darüber. Weil wir neugierig sind, und die Wahrheit wissen wollen. Wenn alles 100%ig klar wäre, müsste man darüber ja nicht diskutieren.

Wenn Dir nicht passt, wie ich schreibe (also mit Zitaten aus verschiedenen Zeitungen, und hin und wieder auch meine Meinung dazu), dann sag mir mal, wie es Dir lieber wäre? Wenn Du schon kritisierst was ich schreibe, dann sag mir auch, wie es Deiner Meinung nach besser wäre! Aber wenn ich Dich richtig verstehe, dann dürften wir ja Deiner Meinung nach gar nicht über dieses Thema schreiben. Weil wir "eh nichts wissen". Wir sollten uns denken, dass das was die USA tun, schon korrekt sein wird. Und schweigen, und nicht weiter darüber nachdenken. Ja und Amen. Oder?

Originally Posted By: Blattsalat
Und jedem, der auch nur in Betracht zieht, das es kein Killerkommando war, kommst du mit einer Moralspredigt

Wo soll das gewesen sein? Das einzige was ich angeprangert hatte, ist Deine zynische und herablassende Art und Weise wie Du schreibst. Du hast Deine eigene festgefahrene Meinung, und lässt andere Meinungen nicht zu.

Du kommst dann mit schwachsinnigen und zynischen Kommentaren wie: "Ein Schweinehund weniger auf diesem Planeten", oder "diese Zeitungsartikel sind Druckerschwärzeverschwendung" oder "Blödsinn der hier gepostet wird", oder "den Post soll man ernst nehmen? Mehr als ein Witz kann das wohl nicht gewesen sein", oder "das ist eindeutig bemitleidenswert" oder "Respekt für diese Glanztat", bezeichnest alle, die Dich kritisieren, als "Hobbypsychologen", bezeichnest andere Menschen z.B. als "lybischen Affen", etc. etc.!

Und auf so eine Art und Weise kann man nicht sachlich diskutieren. Also reiß Dich zusammen. Die anderen hier können es schließlich auch. wink
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 21:57

@Frank: Nur weil einige miteinander verknüpfte Zeitungen den selben Satz verbreiten, muss der noch lange nicht stimmen.
Ich sehe das eben anders! Das sind und bleiben Mutmassungen und sonst nichts.


@Potter:
-->"
- BinLaden wurde ermordet (er war unbewaffnet).
...
- Barack Obama hatte vor laufender Kamera gelogen. Auch andere Lügen wurden verbreitet, und dann wieder zurückgezogen.
--> Das ominöse Ablenkungsmanöver um Lybien aus dem Sichtfeld zu nehmen.
"
--> "Und nochmal: ich verurteile hier niemanden."

Wenn du meinst.

-->Du kommst dann mit schwachsinnigen und zynischen Kommentaren wie: "Ein Schweinehund weniger auf diesem Planeten",...

Ist meine ehrliche Meinung und den Schwachsinn oder den Zynismus hier musst du mir genauer erklären. Wenn du das kannst.




@Uhrwerk:
1.) Selbst ein unbewaffneter Mann kann sich der Verhaftung widersetzen, gefährlich sein oder versuchen zu fliehen.

2.) Muss dabei unterstellt werden, das die Möglichkeit bestand, ihn ohne größere Gefahren festnehmen zu können (wenn er sich beispielsweise ergibt....was ich eher für unwahrscheinlich halte)

3.) Muss innerhalb kürzester Zeit die Bedrohungslage in einem Feuergefecht festgestellt werden. Der gute MAnn wurde nicht an einer Pommesbude in OberGummarwinkel aufgespührt, sondern in einem Hochsicherheitstrakt, der mit Waffen bis aufs Blut verteidigt wurde. Das kann Entscheidungszeiträume stark eingrenzen.

4.) Im Feuergefecht können die Todesschüsse auch unabsichtlich getroffen haben. Ich gehe mal davon aus. Binladen liegt nicht am Boden mit den Armen auf seinem Hinterkopf.
Eine ruckartige Bewegung, kann schon als Bedrohung eingestuft werden.

5.) Die Spezialeinheiten treten die Tür auf -> flashbang -> die Frau stürmt auf die Tür zu und wird angschossen -> binladen wird sicherlich nicht ruhig rumgesessen haben um sich zu ergeben (das könnte ein video beweisen) -> logische Konsequenz der Spezialeinheit mitten in einerm Schusswechsel ist die Bedrohung auszuschalten.

6.) für die Verschwörungstheoretiker: Binladen wurde nicht getötet und das ganze ist nur insziniert um Zeit zu gewinnen und andere Netzwerke auszuheben.

7.) Dem swat team ist die Lage ausser Kontrolle geraten (möglich das der eine Hubschrauberabsturz ein Einflussfaktor war) und sie haben falshc reagiert oder übermässig schnell gehandelt. Was immer noch zu beweisen wäre. Auch wenn die amis "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht." usw...

8.) Muss immer noch bewiesen werden, das die Lebendergreifung nicht eine Option war!


usw usw usw....aber ich wiederhole mich

Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 22:06

Originally Posted By: Blattsalat
@Frank: Nur weil einige miteinander verknüpfte Zeitungen den selben Satz verbreiten, muss der noch lange nicht stimmen.
Ich sehe das eben anders! Das sind und bleiben Mutmassungen und sonst nichts.


Das mag vielleicht im Extremfall sogar stimmen. Da ich mir aber nicht anmaße, schlauer als die Journalisten an der Quelle zu sein, vertraue ich erstmal dem Journalismus mit einer gesunden Portion Kritik und der Möglichkeit, alles zu hinterfragen oder später zu korrigieren.

Nochmal zum Zynismus: Wenn man andere Personen herablassend betitelt und sich über sie lustig macht, wie von Harry nochmals aus Deinen Posts zusammen getragen wurde, dann nennt man das halt Zynismus, der von wenigen Leuten geschätzt wird, insbesondere nicht von denen, über die man sich lustig macht.
Posted By: sPlKe

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 22:56

Originally Posted By: Machinery_Frank
viel viel lieber einen starken guten Bruder an meiner Seite. Ich habe wie der Großteil der Welt geglaubt, Barack wäre eine Wende, ein frischer Geist, der die Welt verändern könnte, Frieden bringt, sozial und gerecht denkt. Ich war geschockt von den Kriegsereignissen.


Das hast du wirklich geglaubt? ERNSTHAFT?
Sorry aber... WIRKLICH?
Sorry aber das dünkt mich stark naiv. Du weiß nicht viel über die Amerikaner, oder?

Nicht eine Sekunde dachte ich daran dass Obama der Heiland ist für den ihn alle gehalten haben. Mich hat es immer gewundert dass die Leute a.) das glauben und b.) der Meinung sind der "soziale" Weg sei besser.
Versteh ich beides nicht.

Aber okay, soll mir auch egal sein.

Sorry dass ich wie immer nichts beitrage aber so manches MUSS einfach kommentiert werden.
Posted By: Uhrwerk

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 23:05

Ohje, Blattsalat...

1. Er kann um sich schlagen oder fliehen, ja. Und dann erschiesst man ihn?
2. Versteh ich nicht.
3. Ok. Und weil wenig Zeit zum Entscheiden ist rechtfertigt das den Tod eines Menschen?
4. Unabsichtlich in den Kopf geschossen? Ja ne, is klar.
5. Tut mir leid, für mich ist ein unbewaffneter keine Bedrohung. Selbst wenn einen unbewaffneten als Bedrohung sieht, muss man so eine "Bedrohung" nicht durch einen Kopfschuss ausschalten.
6. Öhm... was??
7. Auch das ist keine Entschuldigung, sondern bestenfalls die Begründung warum das passiert ist.
8. Zu welchem Zweck muss das bewiesen werden?

Ich kann nicht verstehen, warum Du den gewaltsamen Tod eines Menschen denn so unbedingt schönreden willst. Klar, das kann auch - auch wenn ich das für nicht wahrscheinlich halte - eine sehr schlimme Verkettung von unglücklichen Umständen gewesen sein. Das ist ein Verkehrsunfall aber auch und da käme niemand auf die Idee das als positiv zu bewerten.
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 23:06

Das hat nichts mit anmassen zu tun, sondern ist einfacher Journalismus.
Wenn keine querüberprüfbaren Fakten und Informationen geliefert werden. Dann ist das Hörensagen und nichts weiter.

Ebenso könnte der "Mitarbeiter" lügen, kein Mitarbeiter sein, die Nachricht erfunden worden sein, der Mitarbeiter von Anfang an gegen diesen Einsatz gewesen sein und Meinungen statt Tatsachen in Umlauf bringen.
Es könnte dafür dienen die Auflage anzukurebeln und oder usw.

Eine offizielle Aussage, überprüfbare und belastbare Aussagen von mehreren Personen, Akten, Dokumente, Schriftverkehr, Aufnahmen usw. am besten in Kombination. Aber bitte kein: Ein Typ hat gemeint, das wäre so.

Nimm mir das nicht persönlich Frank, aber an dich war meine Frage nicht Gerichtet und eine Wortdefinition hatte ich auch nicht im Sinn.
Mir gings nur darum, das hier jemand Regeln aufstellen will, die er selber nicht beachtet.
Aber um des Friedens-Diskussionwillen kann man das hier auch abbrechen.
Posted By: JeyKey II

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 23:15

Originally Posted By: Machinery_Frank
Originally Posted By: Blattsalat
@Frank: Nur weil einige miteinander verknüpfte Zeitungen den selben Satz verbreiten, muss der noch lange nicht stimmen.
Ich sehe das eben anders! Das sind und bleiben Mutmassungen und sonst nichts.


Das mag vielleicht im Extremfall sogar stimmen. Da ich mir aber nicht anmaße, schlauer als die Journalisten an der Quelle zu sein, vertraue ich erstmal dem Journalismus mit einer gesunden Portion Kritik und der Möglichkeit, alles zu hinterfragen oder später zu korrigieren.

Nochmal zum Zynismus: Wenn man andere Personen herablassend betitelt und sich über sie lustig macht, wie von Harry nochmals aus Deinen Posts zusammen getragen wurde, dann nennt man das halt Zynismus, der von wenigen Leuten geschätzt wird, insbesondere nicht von denen, über die man sich lustig macht.

Original Post Machinery_Frank----------
Das mag vielleicht im Extremfall sogar stimmen. Aber wenn ich das lese, klingt das, als ob Du schlauer zu sein scheinst, als ganze Ketten von Zeitungen und Agenturen.

Da ich mir soetwas nicht anmaße, vertraue ich erstmal dem Journalismus mit einer gesunden Portion Kritik und der Möglichkeit, alles zu hinterfragen.
Aber zu unterstellen, die ganze Welt lügt, nur ich selber nicht, würde mich automatisch zu einem Irren stempeln. Es wäre auch höchst unwahrscheinlich, dass der Rest der Welt total verblödet ist,
während ich selbst die Krone der Schöpfung wäre. Genetisch sind wir ja alle fast gleich.


Nochmal zum Zynismus: Wenn man andere Personen herablassend betitelt und sich über sie lustig macht, wie von Harry nochmals aus Deinen Posts zusammen getragen wurde, dann nennt man das halt Zynismus, der von wenigen Leuten geschätzt wird, insbesondere nicht von denen, über die man sich lustig macht.
Quote Ende----------------

Genau solche Posts (fett wurde im nachinein gelöscht) machen es unmöglich zu diskutieren.
Da wird unterstellt:
1. Zitat Frank: "Aber zu unterstellen, die ganze Welt lügt"
Hab den Satz im ganzen Thread nicht gefunden.
2. Eine zum xten Mal Behlehrung bezüglich Zynismus.
Franks Post ist ja Lupenrein, oder?

Ich denke wir sprechen nicht die gleiche Sprache:
Wenn einer eine ellenlange Abhandlung schreiben muss:
ZitaT Potter "Erstens würde ich niemals "die Amis" schreiben, weil das für mich erniedrigend klingt. Wenn Du Dir meine Beiträge durchliest, wirst Du sehen, dass ich immer "die Amerikaner" geschrieben hatte. Gemeint sind damit natürlich nur "die Amerikaner, die mit dieser Sache zu tun hatten". Jeder halbwegs logisch denkende Mensch wird erkennen können, dass damit nicht die gesamte amerikanische Bevölkerung gemeint sein kann.
>Komentar wie wenn wir nicht selbest darauf gekommen währen

2. Zitat Potter; "Zu Deiner Information, es waren keine 59 Waffenstillstandslügen"
Und belehrend 3 Stück aufzählt, obwohl jeder weiss, "59" steht stellvertretend für "viele",
zeigt doch die "Körnlipickerei" in diesem Thread. Da ist es echt schwierig sich im Zaume zu halten.

Oder, weenn einer schon das Wort Amis's als herablassend empfindet, ist es nicht erstaunlich, dass er so überempfindlich reagiert.
Note: 2 Tanten von mir leben in den USA (verheiratet mit Amis laugh )die empfinden das Wort nichr als herablassend.

Kurzer Schluss: Ich link mich aus, jeder hat seine Meinung und das ist auch gut so. Aber wenn es ausartet; wie Beleehrungen, Massregelungen, Psychologen/Psychiater etc. dann bringt es nichts mehr. Ich empfehle es den andern auch dann ist der Thread innerhalb 3 Stunden Tod. Keine andere Meinung, kiene Diskussion
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 23:39

Originally Posted By: Uhrwerk
Ohje, Blattsalat...

1. Er kann um sich schlagen oder fliehen, ja. Und dann erschiesst man ihn?
2. Versteh ich nicht.
3. Ok. Und weil wenig Zeit zum Entscheiden ist rechtfertigt das den Tod eines Menschen?
4. Unabsichtlich in den Kopf geschossen? Ja ne, is klar.
5. Tut mir leid, für mich ist ein unbewaffneter keine Bedrohung. Selbst wenn einen unbewaffneten als Bedrohung sieht, muss man so eine "Bedrohung" nicht durch einen Kopfschuss ausschalten.
6. Öhm... was??
7. Auch das ist keine Entschuldigung, sondern bestenfalls die Begründung warum das passiert ist.
8. Zu welchem Zweck muss das bewiesen werden?

Ich kann nicht verstehen, warum Du den gewaltsamen Tod eines Menschen denn so unbedingt schönreden willst. Klar, das kann auch - auch wenn ich das für nicht wahrscheinlich halte - eine sehr schlimme Verkettung von unglücklichen Umständen gewesen sein. Das ist ein Verkehrsunfall aber auch und da käme niemand auf die Idee das als positiv zu bewerten.



1.) Schon mal von einem verprügelt worden? Oder wie einem das Genick gebrochen wird. Erwürgen ist auch nicht schön. Ein paar Fusstritte gegen den Kopf. Er könnte auch einen Alarm auslösen, einen Sprengsatz zünden oder nach einer Waffe greifen. Er könnte aber auch auf dich zustürumen, und du müsstest binnen Sekundenbruchteilen im Kugelhabel entscheiden, ob du ihn ohne Waffengewalt bändigen kannst, während um dich herum Menschen sterben. Vieles ist möglich.
2.) Mein Fehler. Hätte das viel einfacher schreiben müssen.
3.) Es unterscheidet im Affekt oder mutwillig oder gerechtfertig - zwischen Totschlag und Mord und Notwendigkeit. Und das ist eben ein Unterschied. Jedenfalls für mich.
4.) Nicht unabsichtlich in den Kopf. Aber wenn 10 Leute um dich schiessen, dann wirds verdammt schwer zu unterscheiden, wer nur rumschlägt und wer ne Waffe hat. Im Dunkeln obendrein.
5.) Wahrscheinlich stimmt das in gesichertem Gebiet. Ein Beinschuss kann für alle Beteiligten tödlich enden, wenn der getroffene noch an eine Waffe oder Bombe kommt.
6.) aha
7.) Warum denken alle das es um eine Entschuldigung geht. Es geht rein um die Feststellung was wirklich passiert ist. Das ich hier was entschuldigen will, das redest du dir ein.
8.) Wenn die Anklage Mord sein soll (Hinrichtung durch Obama angeordnet), dann muss festehen das die Tötung alleine Ziel der Operation war. Ansonsten kann es sich um ein Fehlverhalten der Soldaten handeln, die Tötung aus versch. Gründen berechtigt sein usw.


-->..Das ist ein Verkehrsunfall aber auch und da käme niemand auf die Idee das als positiv zu bewerten...

Was hat das eine mit dem Anderen zu tun?
Das muss keine Verkettung von Umständen sein, ein Tatbestand kann reichen.

Du solltest dich von deiner selbstgemachten Illusion trennen, das ich hier irgendwas schönreden will.
Neben allen Möglichkeiten, die das als Mord dastehen lassen wollen, gibt es eben auch die andere Seite.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/04/11 23:57

Originally Posted By: Blattsalat
- Barack Obama hatte vor laufender Kamera gelogen. Auch andere Lügen wurden verbreitet, und dann wieder zurückgezogen.
--> "Und nochmal: ich verurteile hier niemanden."
Wenn du meinst.

In diesem Fall handelt es sich aber nicht um Mutmaßungen, sondern um beweisbare Fakten!
Barack Obama hatte in seiner Rede noch ausdrücklich die pakistanische Hilfe beim Aufspüren Bin Ladens gelobt.
Am nächsten Tag ruderte das Weiße Haus zurück, und der Anti-Terror-Berater von Obama, John Brennan, erklärte, dass Pakistan an dem Einsatz in keinster Weise beteiligt gewesen war, und dass die pakistanische Regierung erst nach Beendigung des Einsatzes darüber informiert wurde.
Also das sind beweisbare Fakten. Und nachdem auch der pakistanische Staatspräsident Asif Ali Zardari am Dienstag Brennans Aussagen über den US-Alleingang bestätigt hatte, kann ich also mit Recht behaupten, dass Barack Obama bei seiner Rede nicht die Wahrheit gesagt hatte.

Originally Posted By: Blattsalat
"Ein Schweinehund weniger auf diesem Planeten", ... Ist meine ehrliche Meinung und den Schwachsinn oder den Zynismus hier musst du mir genauer erklären. Wenn du das kannst.

Die Aussage "Ein Schweinehund weniger auf diesem Planeten" klingt für mich so, als ob sie aus dem Munde eines Kindes stammt. Weil Kinder sprechen auch immer direkt das aus, was sie denken. Ein erwachsener Mensch sollte sich seine Worte schon genauer überlegen - noch dazu wenn man sie in einem öffentlichen Forum postet.

Ich finde es übrigens interessant, dass ausgerechnet Du, wo Du doch so gegen Mutmaßungen bist, behaupten kannst, dass der Mann, der da getötet wurde, ein "Schweinehund" war. Kanntest Du ihn persönlich? Nein! Und zum momentanen Zeitpunkt ist weder bekannt, wer dieser Mann überhaupt war (es gibt ja weder Foto noch Leiche). Und selbst wenn es wirklich Bin Laden war, und Bin Laden nicht bereits vor mehreren Jahren gestorben war, ja selbst dann ist eigentlich immer noch nicht bewiesen, dass Bin Laden für den Terroranschlag vom 11.September überhaupt verantwortlich war (weil bei dem Bekenner-Video dürfte es sich um eine Fälschung handeln). Allerdings war Bin Laden nachweislich für Anschläge gegen MILITÄRISCHE Ziele und Botschaften verantwortlich.

Zu sagen, der Mann der da erschossen wurde, war ein Massenmörder, ist also auch reine Spekulation.
Abgesehen davon wurden bei diesem Einsatz noch weitere Personen erschossen, die ganz bestimmt keine Massenmörder waren! Unter anderem auch eine Frau. Darüber sollte man auch einmal nachdenken, bevor man zum Jubeln beginnt.

Auf Bild.de habe ich übrigens vorhin gelesen, dass "Bin Laden" mit 2 weiteren Familien im Haus wohnte.

Und Deine 8 Punkte, die Du an Uhrwerk geschrieben hast, sind auch alles nur Mutmaßungen.

Originally Posted By: Blattsalat
1.) Selbst ein unbewaffneter Mann kann sich der Verhaftung widersetzen, gefährlich sein oder versuchen zu fliehen.

Genau. Ein 54-jähriger Mann, der mitten in der Nacht aus dem Schlaf gerissen wurde (es war 01.30 Uhr in Abbottabad), ist bestimmt eine große Gefahr für ein 25-köpfiges Team der NAVY seals (der härtesten Spezialeinheit der Welt!).
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 00:26

Originally Posted By: Blattsalat
1.) Schon mal von einem verprügelt worden?

Schon mal mit den Fäusten gegen eine kugelsichere Weste geschlagen, oder gegen einen Stahlhelm?

Originally Posted By: Blattsalat
Er könnte auch einen Alarm auslösen, einen Sprengsatz zünden

Warum hat man dann nicht auch die vielen Kinder erschossen? Die hätten auch einen Alarm auslösen können, oder einen Sprengsatz zünden.

Originally Posted By: Blattsalat
Er könnte aber auch auf dich zustürumen, und du müsstest binnen Sekundenbruchteilen im Kugelhabel entscheiden, ob du ihn ohne Waffengewalt bändigen kannst, während um dich herum Menschen sterben.

Soviel ich weiß, befand sich Bin Laden im Schlafzimmer oben im ersten Stock. Alleine mit seiner Frau. Da gab es also keinen Kugelhagel, weil beide unbewaffnet waren. Die anderen erschossenen Personen befanden sich im unteren Stockwerk.
(ist aber auch nur eine Information, die ich aus einer Zeitung habe)

Originally Posted By: Blattsalat
4.) Nicht unabsichtlich in den Kopf. Aber wenn 10 Leute um dich schiessen, dann wirds verdammt schwer zu unterscheiden, wer nur rumschlägt und wer ne Waffe hat. Im Dunkeln obendrein.

Gut dass Du das mit dem "Dunkeln" erwähnst. Die NAVY Seals hatten Nachtsichtgeräte! Das ist bewiesen, weil die Helmkameras die grünen Bilder der Nachtsichtgeräte zeigten. Also wenn hier jemand einen Nachteil aufgrund der Dunkelheit hatte, dann waren es wohl eher die Bewohner des Hauses, und nicht die NAVY Seals.
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 00:31

Ich hätte mir mehr eine Erklärungs ale eine Bewertung gewünscht.
Meine Rede war, das binladen der Schweinehund ist. Alles ander was du zusätzlich mit hineininterpretierst, kann ja wohl schlecht mein Fehler sein.

Auch ein 54 kann ein Messer/ eine Waffe ziehen um dich zu töten, auch er kann eine Bombe zünden usw. Das sollte auch in seinem salomonischen Alter (Achtung Sarkasmus) möglich sein.

Mein Punkt8 sagt, das ein Verbrechen bewiesen werden muss.
"Wenn die jemanden wehrlosen hingerichtet haben, dann...."
Und der erste logische Anlaufpunkt wäre zu klären, welchen Befehl die Soldaten wirklich hatten.


Nochmal zum Schweinehund: Habe seinerzeit mal ein Video gesehen. Um es kurz zu machen:
Osama hielt in diesem Video Tribunal über 2 überlebende, russische Hubschrauberpiloten.
Das ging den ganzen Tag so. Am Abend wurden die beiden dann bei lebendigem Leibe Enthauptet. Enthauptet ist das falsche Wort. Mit einem stumpfen Messer wurde über ca 2 Stunden versucht, den beiden den Kopf von den Schultern zu trennen.
Nur eine kleine Anekdote. Wenn du willst, gibt es davon leider noch mehr.

9/11 mal vorne weggelassen, qulifiziert eine das meiner Meinung nach erstklassig zu einem Schweinehund. Das kannst du gerne anders sehen.
Aber mir etwas zu unterstellen, weil dir die Ausdrucksform nicht gefällt....naja.

cheers
Posted By: Uhrwerk

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 00:33

Ok, das mit der Durchnummerierung ist mir echt zu blöd. Du flüchtest dich da in genau die Mutmaßungen, die Du selber noch im Beitrag zuvor angeprangert hast. Keine dieser Mutmaßungen, die Du da aber anstellst, ist geignet aufzuzeigen, dass das Erschiessen Ossama Bin Ladens notwendig war. Im aller besten Fall kann man es als schlimmen Unfall während eines Gefects interpretieren. Ob sich diese Interpretation einem objektiven Beobachter erschliesst steht auf einem anderen Blatt.

Originally Posted By: Blattsalat
Du solltest dich von deiner selbstgemachten Illusion trennen, das ich hier irgendwas schönreden will.

Originally Posted By: Blattsalat
Ein Schweinehund weniger auf diesem Planeten. Ein sehr guter Tag!

Das ist Deine Reaktion auf die Tötung eines Menschen. Wenn Du die für angemessen hälst, ok, dann ist schönreden das falsche Wort. Dann haben wir einfach nur sehr verschiedene Wertvorstellungen und vielleicht auch sehr unterschiedliche Einschätzungen über die Konsequenzen seines Todes.

EDIT: Nochmal, dass das ne alte Drecksau war bestreitet keiner. Aber dass das Töten einer alten Drecksau was gutes ist!
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 00:36

Hier mal ein wenig Stoff für Verschwörungstheorien: grin

In der Zeitung stand ja:
Unterdessen wurde bekannt, dass US- Präsident Barack Obama die tödlichen Schüsse auf den Al- Kaida- Chef nicht live verfolgt hat.
...
Während der entscheidenden 20 bis 25 Minuten sei die Übertragung von Informationen ins Lagezentrum des Weißen Hauses unterbrochen gewesen, sagte Panetta am Dienstagabend dem TV- Sender PBS. Den Beginn der Kommandoaktion habe Obama in Echtzeit verfolgen können. Als die Spezialkräfte aber in das Anwesen eingedrungen seien, "wussten wir plötzlich nicht wirklich, was dort passiert", sagte Panetta.


Wenn also die Übertragung der entscheidenden Minuten unterbrochen war, ... was hat dann Hillary Clinton so schockiert? (siehe Foto):


(im Bild Obama, Vizepräsident Joe Biden, Außenministerin Hillary Clinton und andere Mitglieder des Nationalen Sicherheitsrates bei einer Live- Übertragung der Ereignisse - ein US- Soldat hatte laut CNN eine Kamera an seinem Helm befestigt)
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 00:43

Ach nö, doppelreply.....

Ein einfacher Schlag gegen das Nasenbein, ein Hieb gegen den Kehlkopf..... Du scheinst wohl zu vergessen das die ausgebildete Terroristen sind. Töten kann man lernen.

Unlogisch einem Kind die ultima ratio des Knopfdrucks zu überlassen. Das regelt im normalfall der Anführer.

Der Zugriff wird so gesteuert, das ein Ziel so schnell wie möglich erreicht wird, um Flucht und Gegenmassnahmen zu vereiteln.
Die Seals werden wohl getrennt den unteren Bereich gesäubert haben, währen ein Trupp das Obergeschoss durchsucht.
Das oben keiner mehr sein sollte (angeblich), wussten die nicht. Also Raum für Raum Öffnung im Dunkeln und in Hektik.

Die Nachtsichtkameras erschweren extremst eine schnelle Identifzierung und das Erkennen von genauen Konturen oder Bewegungen.
Den Terroristen die sicht zu nehmen hilft, heißt aber nicht, das man selbst nicht darunter leidet.

Ich kann mir gut vorstellen, das die erst nach den Schüssen feststellten, wen sie da getroffen haben. Im Groben konnte man sicher Frau/Mann/ leichter unterscheiden.
Aner Gesichter in schneller Bewegung....glaub ich nicht.


Was sie erschreckt hat?
Vielleicht das Resultat, oder die 30 Minuten Kampf im Vorfeld. Oder der Absturz des Helikopters. Oder das man den Tod selten gewohnt ist....oder die haben festgestellt, das in der Evergreen Terrace nicht binladen wohnt.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 00:57

Originally Posted By: Uhrwerk
Ok, das mit der Durchnummerierung ist mir echt zu blöd. Du flüchtest dich da in genau die Mutmaßungen, die Du selber noch im Beitrag zuvor angeprangert hast....

Ich nehme mal an, dass Du Blattsalat damit gemeint hast, und nicht mich?! (weil Du auf MEINEN Beitrag geantwortet hast).

Originally Posted By: Uhrwerk
EDIT: Nochmal, dass das ne alte Drecksau war bestreitet keiner.

Ganz 100%ig kann ich Dir da nicht zustimmen. wink
Sagen wir lieber, der ECHTE Bin Laden war eine "alte Drecksau" (nennen wir es mal so). wink

Weil ob der Mann, der da erschossen wurde, wirklich Bin Laden war, ist ja nicht bewiesen, solange kein Foto veröffentlicht wird.

Nur mal so eine Theorie: Viele Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, und "gefährlich" leben, haben Doppelgänger. Saddam Hussein hatte sogar mindestens 3 Doppelgänger. Auch Gaddafi dürfte einen Doppelgänger haben, der ihn bei öffentlichen Auftritten vertritt. Also glaube ich, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass auch Bin Laden einen Doppelgänger hatte.
Jetzt meine Theorie: was ist, wenn der echte Bin Laden tatsächlich kurz nach dem 11.September gestorben war. Und die USA jetzt vielleicht Jagd auf seinen ehemaligen Doppelgänger gemacht hatte, der inzwischen, nach Beendigung seines Jobs, wieder ein normales Leben in dieser Villa führte?! Nur mal so eine Idee.
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 00:58

Originally Posted By: Uhrwerk
Ok, das mit der Durchnummerierung ist mir echt zu blöd. Du flüchtest dich da in genau die Mutmaßungen, die Du selber noch im Beitrag zuvor angeprangert hast. Keine dieser Mutmaßungen, die Du da aber anstellst, ist geignet aufzuzeigen, dass das Erschiessen Ossama Bin Ladens notwendig war. Im aller besten Fall kann man es als schlimmen Unfall während eines Gefects interpretieren. Ob sich diese Interpretation einem objektiven Beobachter erschliesst steht auf einem anderen Blatt.

Originally Posted By: Blattsalat
Du solltest dich von deiner selbstgemachten Illusion trennen, das ich hier irgendwas schönreden will.

Originally Posted By: Blattsalat
Ein Schweinehund weniger auf diesem Planeten. Ein sehr guter Tag!

Das ist Deine Reaktion auf die Tötung eines Menschen. Wenn Du die für angemessen hälst, ok, dann ist schönreden das falsche Wort. Dann haben wir einfach nur sehr verschiedene Wertvorstellungen und vielleicht auch sehr unterschiedliche Einschätzungen über die Konsequenzen seines Todes.

EDIT: Nochmal, dass das ne alte Drecksau war bestreitet keiner. Aber dass das Töten einer alten Drecksau was gutes ist!



Tripple play! YAY.

Der Unterschied ist: Meine Theorien/Thesen/Behauptungen prangern keinen an und beschuldigen niemanden des kaltblütigen Mordes.

Das Osama keine Menschen mehr töten kann, das find ich SUPER!
Das er dabei gestorben ist, ist mir egel. Für eine faire Verhandlung hätte er sich jederzeit und wahrscheinlich bis zum SChluss selbst stellen können.
Wie er gestorben ist, das ist mir wichtig, denn eine Hinrichtung unterstütze ich auch nicht.
Das er ein Arschloch feinster Güteklasse war, ist zwar unhöflich, aber meine persönliche Meinung über ihn.

Was du aus diesem Informationsbatzen (der auf wunsch nicht durchnumeriert ist) angfangen willst, bleibt dir überlassen.
Aber nicht einer Meinung mit dir zu sein, schadet keinem von uns beiden.

cheers
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 01:07

Originally Posted By: Blattsalat
Ach nö, doppelreply.....

???
Originally Posted By: Blattsalat
Ein einfacher Schlag gegen das Nasenbein, ein Hieb gegen den Kehlkopf.....

Hier das Foto eines NAVY Seals:
Denkst Du jetzt immer noch so?

Also ich denke selbst der größte Kung-Fu-Meister hat da keine Chance, dem das Nasenbein zu brechen, oder gegen den Kehlkopf zu schlagen. wink

EDIT: Man könnte ihm höchstens in den Unterarm beissen! grin
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 01:14

Originally Posted By: Blattsalat
Der Unterschied ist: Meine Theorien/Thesen/Behauptungen prangern keinen an und beschuldigen niemanden des kaltblütigen Mordes.

Das bildest Du Dir doch nur ein! Niemand beschuldigt hier jemanden des kaltblütigen Mordes. Wir vermuten nur, dass es vielleicht so sein könnte!
Originally Posted By: Blattsalat
Das Osama keine Menschen mehr töten kann, das find ich SUPER!

Weniger super finde ich es aber, wenn Obama Menschen töten lässt. Durch Kriege, und eventuell auch (das muss ja erst bewiesen werden) durch solche Killer-Kommandos.
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 01:34

-->..Weniger super finde ich es aber, wenn Obama Menschen töten lässt....
Nein. Das ist Fallabhängig und kann so nicht pauschalisiert werden. Gegen Hinrichtungen bin ich auch.
Kauert einer bei mir im Garten und möchte ne Bombe zünden, und weigert sich damit aufzuhören, dann habe ich kein Problem damit, wenn er das nicht überlebt - was aber nicht bedeutet das ich will, das er erschossen wird, oder das er erschossen werden sollte. usw

-->Hier das Foto eines NAVY Seals:
Denkst Du jetzt immer noch so?---
Muss ich dir jetzt allen erstes sagen, das die Grösse nicht wichtig ist?! laugh


Vermuten? Interessante Art und Weise etwas zu vermuten. Da trennen sich wohl unsere Definitionen.

Ich bin ehre erschüttert, das sich keiner darüber aufregt wie man an die Addresse von binladen gekommen ist: durch massive Folter.

Vielleicht ein Problem nach dem anderen...
Posted By: Uhrwerk

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 01:53

Originally Posted By: Blattsalat
Der Unterschied ist: Meine Theorien/Thesen/Behauptungen prangern keinen an und beschuldigen niemanden des kaltblütigen Mordes.
Ich unterstelle auch niemandem einen Mord. Dennoch halte ich es für wahrscheinlich, dass es kein Unfall war. Spielt aber auch keine Rolle. Hält man sich an die von den Amerikanern selbst verbreiteten Informationen, dann bleibt entweder ein Fehlverhalten/Fehleinschätzung der Soldaten oder aber eine gezielte Tötung übrig. In beiden Fällen ist ein Mensch unnötig gestorben.

Originally Posted By: Blattsalat
Das er dabei gestorben ist, ist mir egel.
Mir nicht. Erstens ist er ein Mensch. Zweitens war der Tod unnötig. Drittens ist das aus rein praktischen Erwägungen ausserordentlich ungünstig. Es gibt Wasser auf die Verschwörungsmühlen. Zumal wenn man sich dabei Informationstechnisch derartig ungeschickt anstellt (->gefälschte Fotos, sofortiges Über-Bord-werfen, etc). Es macht ihn zum Märtyrer. Es entspricht nicht dem, was "wir im Westen" angeblich immer so groß schreiben. Freiheit und Gleicheit vor dem Gesetz.

Originally Posted By: Blattsalat
Für eine faire Verhandlung hätte er sich jederzeit und wahrscheinlich bis zum SChluss selbst stellen können.
Wenn ich Osama Bin Laden wäre würde ich bei meiner Gefangennahme davon ausgehen, dass ich in Guantanamo oder schlimmeren lande. Das ist wohl so ziemlich das Gegenteil von einem fairen Prozess...

Originally Posted By: Blattsalat
Das er ein Arschloch feinster Güteklasse war, ist zwar unhöflich, aber meine persönliche Meinung über ihn.
Also soweit waren wir uns doch eigentlich alle immer einig, oder?

Originally Posted By: Blattsalat
Was du aus diesem Informationsbatzen (der auf wunsch nicht durchnumeriert ist) angfangen willst, bleibt dir überlassen. Aber nicht einer Meinung mit dir zu sein, schadet keinem von uns beiden.
Das ist ausserordentlich aufmerksam von Dir, danke! Nein, das schadet keinem. Im Gegenteil. Wenn alle der gleichen Meinung wären, dann wäre es ziemlich langweilig und es gäbe auch nichts auszutauschen.

EDIT:
Originally Posted By: Blattsalat
Ich bin ehre erschüttert, das sich keiner darüber aufregt wie man an die Addresse von binladen gekommen ist: durch massive Folter.
Das ist zwar eigentlich wieder ein anderes Thema, spielt gleichzeitig aber auch mit in diese Disukussion rein. Gerade weil es Amerika nicht so genau mit den Menschenrechten in Abu Graib und Guantanamo und weiss der Geier wo noch nimmt, fällt es mir persönlich sehr schwer zu glauben, dass sie bei diesem Einsatz plötzlich oberste Priorität gehabt haben sollen. Aber: das ist keine Beschuldigung, sondern nur eine Vermutung meinerseits.
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 02:07

Dann sind wir uns ja einig.....wie langweilig....
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 02:17

Originally Posted By: Blattsalat
-->Hier das Foto eines NAVY Seals:
Muss ich dir jetzt allen erstes sagen, das die Grösse nicht wichtig ist?!

Hier kommt es nicht auf die Größe an, sondern auf die Rüstung. Und Du kannst einem alten Ritter wie mir glauben: dem kann NIEMAND die Nase brechen. wink

Originally Posted By: Blattsalat
Ich bin eher erschüttert, das sich keiner darüber aufregt wie man an die Addresse von binladen gekommen ist: durch massive Folter.

Damit Du nicht erschüttert sein musst: ich hatte bereits am 25.April um 20:30 Uhr im "mich kotzt etwas verdammt an"-Thread geschrieben:
Originally Posted By: Harry Potter
Laut Wikileaks - Viele Unschuldige saßen jahrelang in Guantanamo in Haft:

Im US-Gefangenenlager Guantanamo auf Kuba sind neuen Veröffentlichungen des Enthüllungsportals WikiLeaks zufolge jahrelang zahlreiche Unschuldige festgehalten worden.
...
Wie der britische "Daily Telegraph" unter Berufung auf die in den neuen Dokumenten zitierten US- Militäranalysten berichtete, galten nur 220 der insgesamt 779 Guantanamo- Insassen als gefährliche Extremisten.
...
Sie seien teilweise jahrelang aufgrund von Fehlern bei der Feststellung ihrer Identität in Guantanamo festgehalten worden oder weil sie schlicht zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen seien.
...
So seien in Guantanamo auch geisteskranke, altersschwache und völlig unschuldige Menschen inhaftiert worden, berichtete die spanische Zeitung "El Pais" am Montag. Das Lager habe dem US- Militär in erster Linie dazu gedient, von den Gefangenen Informationen zu erhalten. Über die Verhörmethoden werden nach Angaben von "El Pais" in den Unterlagen keine Angaben gemacht. 143 Verdächtige seien mehr als neun Jahre in dem Lager gefangen gehalten worden.
...
Die US- Regierung bezeichnete die neuerliche Veröffentlichung als "unglücklich". In einer vom Pentagon sowie vom Außenministerium verbreiteten Erklärung hieß es, sowohl zu Zeiten der Regierung von Präsident George W. Bush sowie seines Nachfolgers Barack Obama habe der Schutz der US-Bürger "oberste Priorität" gehabt.

Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 07:07

Ohne auf viele Details einzugehen, bleibe ich immer noch bei dem Standpunkt, dass wir hier deutlich mehr Belege vorgelegt haben, als die Seite Blattsalat und JeyKey (Gab es überhaupt einen Fakt von Jeykey?). Die Belege, die ja zu größten Teilen von den Amerikanern selbst stammen, mag man anzweifeln, aber in ihrer Summe sind sie am Ende doch erdrückend und stellen genau das Bild, das unter anderem auch Uhrwerk beschreibt.

Interessant ist ja auch, dass weder die Beteiligung von Bin Laden an diversen Attentaten wirklich bewiesen wurde, noch haben wir auch nur einen Anhaltspunkt auf den Beweis der Identität des getöteten Mannes. Ich selbst nehme das so hin, weil sie behaupten, einen Gen-Test gemacht zu haben und weil Al-Qaida nichts anderes behauptet. Aber die "Belege" für seine Beteiligungen waren meistens ein Fake oder ein Übersetzungsfehler.
Ich will es damit nicht schönreden und will auch den Terrorismus bekämpfen. Aber ich zeige damit nur auf, dass Rechtsstaatlichkeit mit Sicherheit nicht eingehalten wurde.

Zur Forumdiskussion: Ich bin froh, dass sie etwas abgekühlt ist, wenn sie sich auch in letzter Zeit erheblich im Kreis dreht.

Ich selbst habe auch mal etwas mehr persönlich gefärbte Posts wenige Minuten danach korrigiert, um sie weniger emotional erscheinen zu lassen. Ich wäre froh, wenn Leute wie JeyKey diesem Beispiel folgen, wobei mir auch unklar ist, wie er 1 Stunde und einige andere Posts später an den Originaltext kommen kann, den ich relativ schnell korrigiert habe, weil ich wirklich niemandem auf die Füße treten wollte.

Wie dem auch sei, wir sollten alle unsere Posts noch ein 2. Mal lesen und direkte Störungsversuche wie bei JeyKey ignorieren. Zum Glück läuft das gerade sehr gut. Ich bin stolz auf Euch!
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 08:01

Auf Gamestar.de habe ich folgende News gefunden:
http://www.gamestar.de/news/kino/2322690/kill_bin_laden.html

Es soll ein Film über das Suchen und Töten von Bin Laden gedreht werden.

Die Kommentare der Leser zeigen, dass viele ähnlich empfinden wie wir, z.B.:

"Nicht daß ich etwas dagegen habe, wenn Terroristen gejagt werden. Wenn dabei aber die halbe Welt plattgemacht wird (gerechtfertigt durch Lügen), das eigene Volk entrechtet wird (Überwachungsstaat) und der Verbrecher dann exekutiert wird ist man nicht besser als die Terroristen selber."
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 08:53

Heute gibt es auch wieder etwas über Gaddafi zu lesen:
"Internationales Strafgericht macht Jagd auf Gadafi:

Einen Tag vor dem Treffen der Libyen-Kontaktgruppe hat der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs Haftbefehle wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Libyen angekündigt. Nach wie vor würden in Libyen Zivilisten verfolgt und getötet, sagte Luis Moreno-Ocampo am Mittwoch vor dem UN-Sicherheitsrat in New York.

Er werde in den kommenden Wochen Haftbefehl beantragen "gegen drei Personen, die offenbar die größte Verantwortung für die seit dem 15. Februar in Libyen begangenen Verbrechen gegen die Menschlichkeit tragen", sagte Moreno-Ocampo. Die Namen der Betroffenen nannte er nicht.

Er verfüge über ausreichende Zeugenaussagen, Videos und Fotos, mit denen er seine Anschuldigungen untermauern könne, fügte der Chefankläger des Haager Strafgerichts hinzu. Nach Angaben von Diplomaten ist einer der drei Beschuldigten der libysche Machthaber Muammar Gaddafi. Moreno-Ocampo nahm nach eigenen Angaben zudem Ermittlungen zum Tod dutzender Schwarzafrikaner in der Rebellenhochburg Bengasi auf. Diese waren von einem aufgebrachten Mob umgebracht worden, der sie für Söldner Gaddafis hielt.

...
Der NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen zeigte sich offen für die Forderung der libyschen Rebellen, sie im Kampf gegen Gaddafi finanziell zu unterstützen. Er halte es für "hilfreich, eine richtige Finanzierung der Opposition sicherzustellen". Beim Treffen der Libyen-Kontaktgruppe in Rom soll es am Donnerstag um die Finanzierung der Rebellen gehen, aber auch über Möglichkeiten eines nationalen Versöhnungsdialogs.
"
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 09:02

Der Kurier (www.kurier.at) schreibt:
US-Präsident Barack Obama hat sich dagegen entschieden, Fotos vom getöteten Terroristenführer Osama bin Laden zu veröffentlichen. Obama habe sich gegen eine Freigabe der Bilder entschieden, weil er eine Gefährdung der nationalen Sicherheit fürchte, teilte Sprecher Jay Carney mit.

Mir ist unverständlich, warum Fotos von Bin Laden die nationale Sicherheit gefährden könnten?!?!? Noch dazu wo ja ohnehin zuvor ein gefälschtes Foto im Umlauf war.

Und weiter:
"Im Gegensatz zu den Fotos kam hingegen ein Testament bin Ladens an die Öffentlichkeit. Wie der britische Guardian berichtet, steht darin, dass seine Ehefrauen nach seinem Tod nicht mehr heiraten und seine Kinder nicht Mitglieder der El Kaida werden sollen. Seine Söhne soll bin Laden um Verzeihung bitten, dass er nicht mehr Zeit mit ihnen verbringen konnte.

Die britischen Journalisten beziehen sich auf die kuwaitische Zeitung Al-Anbaa. Das Testament soll im Dezember 2001 aufgesetzt worden sein, also nur drei Monate nach den Anschlägen auf das World Trade Center. Das Dokument umfasse vier Seiten und sei mit den Worten "Euer Bruder Abu Abdullah Osama Muhammad bin Laden" unterzeichnet worden. Es gibt aber Zweifel an der Authentizität des Dokuments: Das saudische Magazin Al-Majallah hatte etwa schon 2002 ein ähnliches Testament veröffentlicht, das sich später als Fälschung erwies, so der Guardian.
"
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 09:24

Auf www.orf.at steht heute:
"Akt nationaler Selbstverteidigung
Ungeachtet zunehmender Kritik an der Tötung von Al-Kaida-Chef Bin Laden hat US-Präsident Obama die Kommandoaktion gegen Amerikas bisherigen Staatsfeind Nummer eins als „Akt der nationalen Selbstverteidigung“ bezeichnet. Zudem behält sich das Weiße Haus auch weiterhin das Recht vor, Einsätze in Pakistan anzuordnen, wenn die dortige Regierung "unfähig oder nicht willens" sei, gegen ranghohe Al-Kaida-Vertreter vorzugehen.

Scharfe Kritik aus Pakistan
In Pakistan hatten Politiker und Journalisten zuvor ungewöhnlich harsch Aufklärung über die Hintergründe der Tötung verlangt. Während die USA wissen wollen, warum Bin Laden jahrelang in Abbottabad leben konnte, fragen viele Pakistaner, warum Regierung, Armee und Geheimdienst von dem spektakulären Einsatz des US-Kommandos überrascht wurden.

Zudem wolle "jeder Pakistaner wissen, wie es sein kann, dass die Grenzen eines unabhängigen und souveränen Landes verletzt werden, ein Angriff ausgeführt wird, Menschen getötet werden und dann die ausländischen Aggressoren unbehelligt fliehen und unsere Behörden von all dem nichts mitbekommen", sagte Altaf Hussain von der Bewegung Muttahida Qaumi, einer der Stützen der Regierung. Der Politiker Imran Khan sprach vom Verlust der nationalen Würde.

Völkerrechtliche Bedenken
Auch international löste die Tötung Bin Ladens eine heftige Kontroverse über die Legitimität des US-Vorgehens aus. Aufklärung zu den Todesumständen forderte zuletzt auch die UNO-Hochkommissarin für Menschenrechte, Navi Pillay. "Es handelte sich um eine sehr schwierige Operation, und es wäre hilfreich, wenn wir die genauen Fakten der Umstände seiner Tötung kennen würden", heißt laut Sprecher Rupert Colville in der Anfrage an die Regierung in Washington.

Auch die Menschenrechtsorganisation Amnesty International forderte die USA und Pakistan auf, Fragen in Zusammenhang mit der Tötung Bin Ladens rasch zu klären. Informationen verlangte Amnesty insbesondere über den Zustand und den Verbleib der Personen, die sich während der Operation ebenfalls im Haus des Terroristenführers aufgehalten hatten."



Interessant finde ich auch das hier: aufgrund des Versagens der pakistanischen Regierung wollen die USA jetzt Zahlungen an Pakistan einstellen (ich werde jetzt mal nichts dazu sagen - jeder kann sich selbst eine Meinung dazu bilden wink ):

"Pakistan hatte einst das Taliban-Regime in Afghanistan unterstützt, war aber nach den Terroranschlägen vom 11. September an der Seite der USA in den Kampf gegen den Terrorismus eingetreten. Seither überwiesen die USA 18 Milliarden Dollar an Hilfsleistungen nach Pakistan.
...
Angesichts des angeblich jahrelang unentdeckten Verstecks von Bin Laden forderte die US-Abgeordnete Kay Granger, ein Hilfsprogramm für Flutopfer in Pakistan auf Eis zu legen. Dass der berüchtigte Terrorist fünf Jahre lang unbehelligt nahe einer Militäreinrichtung leben konnte, habe ihre Sorge vergrößert, dass Islamabad womöglich "unfähig" sei, die Gelder transparent zu verwalten, schrieb Granger an Außenministerin Hillary Clinton.
"
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 09:24

Quote:
Diese waren von einem aufgebrachten Mob umgebracht worden, der sie für Söldner Gaddafis hielt.


Diesen Satz habe ich nicht ganz verstanden. Heißt das, der aufgebrachte Mob wird für Söldner gehalten oder die Schwarzafrikaner wurden vom Mob für Söldner gehalten? Warum kann es solche Verwechselungen geben?
Ich würde gerne mehr über die Verfolgung von Zivilisten erfahren. Ich würde auch gerne beide Seiten dazu hören.

Was ich in Wikipedia gefunden habe, wurden wohl im Zuge der Anti-Israel Politik die Juden verfolgt, welche dann vollständig das Land verlassen haben. Im neuen Jahrtausend zeigte Gadafi aber mehr Kompromissbereitschaft, wobei er weiter am Anti-Israel Kurs halten soll.

In Deutschland sind wir natürlich wegen unserer Vergangenheit sehr leise, wenn es um Juden geht. Ganz objektiv gesehen, finde ich es überhaupt nicht gut, Völkergruppen zu diskriminieren. Aber ich verstehe den Hass gegen Israel, die nach einem Eroberungsschlag einmal geraubtes Land nicht wieder zurück gaben und die sehr brutal gegen die Nachbarn vorgehen.
Ich verstehe aber auch die Sorgen der Bewohner in Israel.

Da ich mich persönlich immer in beide Seiten hinein versetze, tendiere ich auch immer dazu, eine gemeinsame (friedliche) Lösung finden zu wollen. Das, was derzeit in Libyen passiert, ist keine dieser Optionen.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 10:58

Originally Posted By: Machinery_Frank
Diesen Satz habe ich nicht ganz verstanden. Heißt das, der aufgebrachte Mob wird für Söldner gehalten oder die Schwarzafrikaner wurden vom Mob für Söldner gehalten?

@Machinery_Frank: In der Zeitung stand: "Moreno-Ocampo nahm nach eigenen Angaben zudem Ermittlungen zum Tod dutzender Schwarzafrikaner in der Rebellenhochburg Bengasi auf. Diese waren von einem aufgebrachten Mob umgebracht worden, der sie für Söldner Gaddafis hielt."
Ich musste den Satz auch zweimal lesen, um ihn zu verstehen. Aber eigentlich ist die Aussage klar:
Ein Mob (woraus dieser "Mob" bestand, wird allerdings nicht erwähnt - also ob es normale Zivilisten waren, oder bewaffnete Rebellen - was in einer "Rebellenhochburg" anzunehmen ist) hat also einige dutzend Schwarzafrikaner umgebracht, weil sie glaubten, dass es Gaddafi's Soldaten sind. Gaddafi soll ja viele schwarze Söldner in seiner Armee haben.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 11:04

Auch nicht ganz uninteressant (der erste Teil war eh schon bekannt, aber interssant ist der zweite Teil des Berichts):

"Amnesty behauptet, nach der Operation seien die beiden verletzten Frauen mit mindestens sechs Kindern in dem Haus zurückgelassen worden. Für Aufregung sorgt diesbezüglich ein Bericht des arabischen Nachrichtennetzwerks "Al Arabiya", wonach eine zwölfjährige Tochter Bin Ladens gegenüber pakistanischen Sicherheitskräften aussagte, sie habe die Tötung ihres Vaters mitangesehen und dass diese erst erfolgt sei, nachdem die US-Soldaten den Terroristen schon in Gewahrsam hatten.

Laut dem Bericht, der sich auf pakistanische Geheimdienstquellen beruft, soll Bin Laden auch erst seit sechs Monaten in dem Haus gelebt haben. Die im Bericht zitierten Quellen, die sich stellenweise widersprechen, behaupten weiters, weder Bin Laden noch seine Leute seien bewaffnet gewesen und hätten daher auch nicht auf die US- Soldaten feuern können. Dass Bewohner des Hauses zurückgelassen wurden, liege daran, dass nach dem Verlust des Helikopters nicht mehr ausreichend Platz für Gefangene war.
...
"Wir verlangen von den US- und den pakistanischen Behörden Auskunft darüber, wie viele Personen sich zur Zeit der Operation in dem Gebäudekomplex befanden, was mit ihnen geschah und insbesondere in welchem Zustand sich die Überlebenden befinden", so Amnesty- Generalsekretär Claudio Cordone. Laut Amnesty sollen sich während der Stürmung des Gebäudes 18 Personen dort aufgehalten haben. Nach offiziellen US- Angaben wurden während der Aktion fünf Personen getötet und zwei Frauen verletzt. Anfängliche Berichte über Gefangennahmen durch die Navy Seals wurden seither nicht mehr offiziell kommentiert.
"
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 12:18

Quote:
Interessant finde ich auch das hier: aufgrund des Versagens der pakistanischen Regierung wollen die USA jetzt Zahlungen an Pakistan einstellen (ich werde jetzt mal nichts dazu sagen - jeder kann sich selbst eine Meinung dazu bilden wink ):

"Pakistan hatte einst das Taliban-Regime in Afghanistan unterstützt, war aber nach den Terroranschlägen vom 11. September an der Seite der USA in den Kampf gegen den Terrorismus eingetreten. Seither überwiesen die USA 18 Milliarden Dollar an Hilfsleistungen nach Pakistan.
..."


Naja. Is ja klar. Taliban unterstürtzen darf niemand außer der USA.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/05/11 22:34

Ohne Kommentar:

Bin-Laden-Tötung immer rätselhafter!
Jene 38 Minuten, in denen Terrorchef Bin Laden in Pakistan getötet wurde, werfen immer mehr Fragezeichen auf. Die USA mussten am Donnerstag die Darstellung der Ereignisse erneut in wesentlichen Punkten korrigieren. Nachdem die US-Regierung bereits zuvor eingestanden hatte, dass Bin Laden selbst unbewaffnet war, wurde nun bekannt, dass sich auch seine Bewacher kaum wehrten. Nur Bin Ladens Kurier gab Schüsse ab. Ein "dauerndes Feuergefecht" gab es dagegen nicht, im Gegenteil: Laut "New York Times" war der Kampf "extrem einseitig"

Nur der Kurier schoss:
Die „New York Times“ berichtet nun unter Berufung auf US-Regierungsvertreter, dass der Überfall „extrem einseitig“ abgelaufen sei, bei der mehr als 20 Navy-SEAL-Soldaten schnell die paar Wachleute, die Bin Laden beschützten, überwunden hätten. Die einzigen Schüsse, die nach der neuen Darstellung von den Bewohnern des Anwesens auf die US-Soldaten abgefeuert wurden, fielen laut „NYT“ nur ganz am Anfang, die der Kurier des Terrorpaten, Abu Ahmed al-Kuwaiti, abfeuerte, der sich hinter einer Tür des an Bin Ladens Wohnhaus angrenzenden Gästehauses verschanzt hatte.

Die neueste Version:
Die Soldaten töteten zunächst Kuwaiti und eine Frau - anschließend sei kein einziger Schuss mehr auf die Amerikaner abgefeuert worden. Bisher hatte es in den offiziellen US-Schilderungen immer geheißen, die Truppen seien „während der gesamten Operation in ein Feuergefecht verwickelt gewesen“. CIA-Chef Leon Panetta hatte betont, dass sie die ganze Zeit, während die Soldaten die Treppe zu Bin Ladens Schlafzimmer hinaufstürmten, unter Beschuss gestanden hätten.

(Kompletter Bericht)
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 00:38

Weiß jemand warum dieser Helikopter "abgestürtzt" ist? In folgendem Bericht (danke für den Link Harry) steht, die Navys hätten ihn zerstört. Aber sie haben die Bin Laden Familie ja überrascht... also technischer Defekt, und dann den Helikopter zerstört damit niemand an die Technologie kommt?

http://www.orf.at/stories/2056757/2056731/
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 01:17

Originally Posted By: Germanunkol
Weiß jemand warum dieser Helikopter "abgestürtzt" ist? In folgendem Bericht (danke für den Link Harry) steht, die Navys hätten ihn zerstört.

Dazu gibt es widersprüchliche Aussagen. Meistens wird davon gesprochen, dass der Helikopter aufgrund eines technischen Problems abgestürzt ist. In einem einzigen Bericht habe ich davon gelesen, dass er aufgrund eines technischen Problems nur notlanden musste, also gar nicht abgestürzt ist.
Auf jeden Fall wurde der Helikopter danach teilweise gesprengt (er wurde dabei aber nicht komplett zerstört), weil es angeblich ein geheimer Prototyp war (ein fast lautloser Stealth-Helikopter), der zum ersten Mal im Einsatz war. Beim Anflug sollen die Helikopter außerdem nur ein paar wenige Meter über dem Boden geflogen sein, um das pakistanische Radar zu unterfliegen.

Ich habe dieses Foto hier gefunden:

Keine Ahnung, was das sein soll. Aber es könnte vielleicht der abgestürzte Helikopter sein, bzw. das was davon übriggeblieben ist?! Falls es der Helikopter ist, sieht es für mich so aus, als ob er im Tiefflug gegen die Mauer geflogen ist, oder am Stacheldraht der Mauer hängengeblieben ist?!? Seltsam ist nur, dass an der Mauer keine Brandspuren oder Beschädigungen zu sehen sind (von der Sprengung).
Posted By: Uhrwerk

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 01:26

Passt doch genau. Laut dem Bericht ist der Helikopter innerhalb der Mauern gelandet und dann gesprengt worden, weil man ihn nicht mehr starten konnte. Dabei sei ein Teil des Hecks über die Mauer geflogen.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 01:35

Hier weitere Fotos vom Stealth-Helikopter:
Sieht schon fast "außerirdisch" aus. wink

Der Kurier schreibt: "In offiziellen Statements war immer die Rede von zwei Blackhawk-Hubschraubern. Einer musste zurückgelassen werden und wurde gesprengt. Doch die Helikopter-Überreste sehen ganz und gar nicht wie die eines Blackhawk aus." ( Link)





Offiziell ist von einem technischen Defekt mit starker Hitzeentwicklung die Rede.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 07:02

Ich habe das hier gefunden:



Das ist ein "MH-60 stealth variant of a standard Black Hawk helicopter". Also wäre die Aussage, dass es ein Black Hawk war, erstmal korrekt. Es ist lediglich eine Stealth Variante davon.

Wegen der Zahl der Hubschrauber, habe ich gelesen, dass es 4 waren. 2 sind gelandet, 2 weitere haben in der Luft gewartet, für den Fall, dass etwas schief läuft. Ganz so leise können die nicht gewesen sein, weil sich ein Internetblogger über den Lärm beschwert hatte.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 07:11

Originally Posted By: Harry Potter
Nachdem die US-Regierung bereits zuvor eingestanden hatte, dass Bin Laden selbst unbewaffnet war, wurde nun bekannt, dass sich auch seine Bewacher kaum wehrten. Nur Bin Ladens Kurier gab Schüsse ab.


Das passt sehr gut zu den Geschichten, die mir mein Opa aus dem 2. Weltkrieg erzählt hat. Er meinte, die Amerikaner gingen immer relativ langsam vor, sicherten alle Seiten ab und schossen, ohne Fragen, auf alles, was sich bewegte. Wenn sie durch ein Dorf liefen, dann liefen Soldaten vorwärts, andere seitwärts und hinten rückwärts und wenn nur eine Gardine wackelte, wurde in das Fenster geschossen. Dabei gab es immer zivile Verluste von neugierigen Personen insbesondere Kinder.

Das erklärt in dem Pakistan-Fall auch, warum sie fast 40 min brauchten, um ein Haus zu "stürmen". Denn es wurde wohl eher "gekrochen" oder "erschlichen".

Der Grund ist: Das Leben eines amerikanischen Soldaten ist ihnen immer wichtiger, als irgendwelche Zivilen, Kollateralschaden eben. Dabei ist es egal, ob deren Soldaten gehässigerweise vom Flugzeug auf arbeitende Feldarbeiter schießen und dabei die Schwester meiner Oma töten. Diese Scheusale sind für amerikanische Politiker Helden und Patrioten und werden so gefeiert.

Es liegt nahe, dass sich diese Vorgehensweise nicht geändert hat.
Posted By: WretchedSid

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 07:27

Wäre ich ein Soldat würde ich auch lieber Verluste unter der Zivilbevölkerung des Landes in das ich gerade einfalle hinnehmen als mich oder meine Kameraden einer größeren Gefahr auszusetzen.

Zumal man beachten muss das die Amerikaner vorher im Pazifik ziemlich abgeschlachtet wurde, teilweise von Leuten aus der Zivilbevölkerung (wenn auch nicht immer freiwillig). Ich denke das gerade die großen Verluste in Peleliu und Iwo Jima die "auf wen wird geschoßen" Politik stark beeinträchtigt hat.
Zumindest kommt das so rüber in den Biographien von Soldaten die dort gekämpft haben (ich verweise hier einfach mal auf "With the old breed")
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 07:38

Naja, aber da gibt es Unterschiede. Natürlich wollen die Amerikanischen Soldaten überleben, aber sie sind nicht mit Pakistan und der pakistanischen Bevölkerung im Krieg.

Quote:

Ganz so leise können die nicht gewesen sein, weil sich ein Internetblogger über den Lärm beschwert hatte.

Hm, aber ich höre den Krankenhaus-Hubschrauber schon von mehreren km Entfernung. Nicht erst wenn er über dem Nachbarhaus steht. Passt schon, dass mit den Stealth-Helicoptern, denk ich. Vielleicht haben die beim letzten Castor-Transport auch Steach-Helikopter gehabt, ich hab nämlich nix gehört und die sollen hier vorbeigeflogen sein tongue
Posted By: WretchedSid

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 07:44

Originally Posted By: Germanunkol
Naja, aber da gibt es Unterschiede. Natürlich wollen die Amerikanischen Soldaten überleben, aber sie sind nicht mit Pakistan und der pakistanischen Bevölkerung im Krieg.

Deswegen finde ich den zweiten Weltkrieg vergleich auch sehr weit hergeholt.
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 08:09

Ich verstehe die Reduktion auf _amerikanische_ Soldaten nicht.
Ich glaube eher, dass jemand, der als Soldat die Gefahr seines eigenen Todes allgegenwärtig hat, da sehr schnell aufhört, wählerisch zu sein.
Und das bestätigt sich in vielen Berichten - selbst für idealistische Freiheitskämpfer.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 08:28

Sicher habt ihr Recht, ich würde auch vorsichtig vorgehen als Soldat.

Nichtdestotrotz hat mein Opa das als besonderes Verhalten der Amerikaner geschildert. Scheinbar gingen Deutsche und Russen anders vor. Mein Opa war ja in Frankreich und Russland dabei und hat es gesehen.

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass er erzählt hätte, dass er Deutsche oder Russen gesehen hat, die eine Frau bei der Feldarbeit erschossen hätten. Zivilisten gezielt zu töten, haben zumindest in seinem Umfeld nur die Amerikaner und englische Bomber gemacht. Wir können auch mal über die Atombomben in Japan reden. Das waren gezielte Tötungen von Zivilisten.
Posted By: WretchedSid

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 08:35

Ach komm, es ist nicht so als hätten die deutschen keine Kriegsverbrechen begangen. Und auch die Russen haben Kriegsverbrechen begangen, genauso wie die Engländer und auch die Amerikaner.
Ich versteh auch nicht so ganz was Leute immer wieder daran entsetzt das Leute die zum töten ausgesandt werden töten gehen, wer jederzeit damit rechnen muss mitunter unter extremen schmerzen zu sterben und den ganzen anderen Druck um sich herum hat, von dem kann man doch nicht verlangen das er bitte nur den bösen deutschen erschießen soll und der gute deutsche soll bitte am leben gelassen werden.


Originally Posted By: Machinery_Frank
Wir können auch mal über die Atombomben in Japan reden. Das waren gezielte Tötungen von Zivilisten.

Das hat dann was genau mit Bin Laden zu tun?
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 08:42

Originally Posted By: JustSid
...von dem kann man doch nicht verlangen das er bitte nur den bösen deutschen erschießen soll und der gute deutsche soll bitte am leben gelassen werden.


Die Zwillingsschwester meiner Oma auf dem Acker erschießen? Das kann man als Soldat nicht mehr differenzieren? Er hat sogar nochmal das Flugzeug gewendet und hat in den Straßengraben geschossen, in den die Bauern nach der ersten Attacke geflüchtet sind.

Quote:
Das hat dann was genau mit Bin Laden zu tun?


Nochmal als Kurzzusammenfassung: Zivile Opfer bei Festnahme Bin Laden obwohl nur einer bewaffnet war und zusammen mit einer Frau am Anfang getötet wurde. Bin Laden tot. Erklärungsversuch, warum 40 min. mit hohem Kollateralschaden, ähnliche langsame Vorgehensweise mit Kollateralschaden im 2. WK, plus gezielte grundlose Tötung von Zivilisten aus Hass, Spaß oder Freude

Ich streite damit nicht ab, dass ähnliches oder Schlimmeres auf anderen Seiten passiert. Ich wollte nur erklären, dass es das immer gab und wie das passieren kann.

Japan hat nicht wirklich damit etwas zu tun, ich erwähnte es nur um zu zeigen, dass man zivile Opfer und Kollateralschaden immer in Kauf genommen hat, um Kriegsziele zu erreichen. Im Japan hat man es sogar bewusst als Abschreckung genutzt, um einen Krieg schneller zu gewinnen.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 09:01

Originally Posted By: Machinery_Frank
Ich habe das hier gefunden:



Das ist ein "MH-60 stealth variant of a standard Black Hawk helicopter". Also wäre die Aussage, dass es ein Black Hawk war, erstmal korrekt. Es ist lediglich eine Stealth Variante davon.

Woran erkennst Du, dass die Wrackteile von solch einem MH-60 stammen könnten?

Ich finde, die Wrackteile haben viel mehr Ähnlichkeit mit dem Stealth-Helikopter RAH-66 Comanche.


Allerdings nicht mit dem Heck, sondern mit dem oberen Teil des Helikopters.
Dieses schwarze rautenförmige bzw. trapezförmige "Auge" unter der Rotornabe (was immer das auch sein soll - Lufteinlassöffnung oder irgendein Sensor?!) kann man auf beiden Fotos sehen. Auch die Rotornaben sehen sehr ähnlich aus. Aber halt nur ähnlich, und nicht genau gleich. Also wahrscheinlich wirklich ein neuer Prototyp, von dem es bisher noch keine Fotos gab.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 09:07

Originally Posted By: Machinery_Frank
Das erklärt in dem Pakistan-Fall auch, warum sie fast 40 min brauchten, um ein Haus zu "stürmen". Denn es wurde wohl eher "gekrochen" oder "erschlichen".

Ich habe gelesen, dass die Erstürmung des Hauses eigentlich sehr schnell ablief. Die meiste Zeit der 40 Minuten wurde für die Durchsuchung des Hauses nach Beweismitteln (USB-Sticks, DVD's, etc.) benötigt. Ich finde nur leider momentan die Quelle nicht (habe leider auch momentan nur sehr wenig Zeit. Vielleicht melde ich mich am Abend wieder).
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 09:12

Ich finde die Aussage von Obamas Sprecher Jay Carney ziemlich arg:
Eine Gruppe "außergewöhnlicher" US-Soldaten sei in der Nacht in ein fremdes Land geflogen, habe "einwandfrei" die Mission ausgeführt und ein Ziel erreicht, nach dem die USA seit zehn Jahren gestrebt hätten, sagte Carney. Das sei der "übergeordnete Punkt".

Das zeigt wieder mal die typisch amerikanische Einstellung. "Weil es im Sinne der USA ist", ist sozusagen alles erlaubt.
Posted By: ventilator

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 09:30

Originally Posted By: Germanunkol
Weiß jemand warum dieser Helikopter "abgestürtzt" ist?

die sind wahrscheinlich als rache für 911 absichtlich in das haus von bin laden gekracht. tongue
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 12:34

Originally Posted By: ventilator
die sind wahrscheinlich als rache für 911 absichtlich in das haus von bin laden gekracht. tongue

Ich glaube eher, dass die Hillary Clinton schuld daran ist.
Die Herren und Damen in der Kommandozentrale wollten die Hubschrauber ferngesteuert (über ihre Laptops) landen lassen.
Der "Einpark"-Versuch von Hillary ging allerdings schief. Auf diesem Foto sieht man ihre Reaktion darauf. Dazu muss man sich folgende Worte vorstellen: "Ups!"


P.S.: Barack Obama sitzt übrigens deswegen ganz hinten, weil er aufgrund seines Friedensnobelpreises keinen Kampfhubschrauber landen durfte.

Der Herr in der blauen Uniform mit den vielen Orden leitet übrigens gerade die Sprengung des Helikopters ein, der Dank Hillary einen Parkschaden erlitten hatte.
grin
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 12:40

Grad kam in den Radionachrichten ein Bericht zur Verleihung des Aachener Friedenspreises.

http://www.aachener-friedenspreis.de/preistraeger/pt-aktuell0.html

Preisträger sind
"Jürgen Grässlin
sowie die
Informationsstelle Militarisierung"

Informationsstelle Militarisierung e.V. zum Libyen-Konflikt:
http://www.imi-online.de/2011.php?id=2267
Quote:
Ob man ins Visier der Europäischen Union gerät, hängt nicht davon ab, ob man die Menschenrechte mit Füßen tritt, sondern ob nach der Pfeife Brüssels getanzt wird oder nicht. Muammar Gaddafi ist ein Verbrecher und er gehört vor Gericht – besser früher als später. Die gegenwärtige westliche Militärintervention zu begrüßen, heißt jedoch den Bock zum Gärtner zu machen.

Leider gibt es auch in diesen Artikeln Vermutungsäußerungen, die nicht belegt werden, dafür aber zeigt die Menge an Zitaten, dass durchaus reichlich Informationen über die Medien zur Verfügung stehen, um die Handlungen der Regierungen zu verstehen und zu durchschauen.
Und wenigstens lassen sie sich nicht dazu hinreißen, Gaddafi schönzureden.

und zur Tötung von Osama bin Laden:
http://www.imi-online.de/2011.php?id=2299
Quote:
Bedauerlich an der Tötung bin Ladens ist, dass dadurch die Praxis gezielter Tötungen hoffähig werden könnte. Denn denkbar ist zumindest ein gewisses Maß an Verständnis von Seiten der internationalen Öffentlichkeit angesichts seiner verachtenswerten Taten. Eine gewaltige Fehlentwicklung im Rechtsverständnis wäre es aber, illegale Liquidierungen als legitim erscheinen zu lassen, da sie, wie in diesem Beitrag aufgezeigt wurde, beachtliche Regeln des Völkerrechts und der Menschenrechte, in Frage stellen.

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 17:07

Dass der Getötete wirklich Osama Bin Laden war, hat jetzt die Al-Kaida bestätigt ( Bericht).

Und Friedensnobelpreisträger Barack Obama hat sich jetzt viele neue Feinde gemacht.
Und wir werden durch die erhöhte Terrorgefahr jetzt mit noch mehr Einschränkungen unserer Freiheit rechnen müssen.

Quote:
Wörtlich heißt es in der Erklärung (der Al-Kaida): "Wir geloben in der Al- Kaida- Organisation Allah dem Allmächtigen, den Pfad des Jihads, den von unseren Führern und zuvorderst Sheikh Osama begangenen Pfad, ohne Zögern und Widerwillen weiter zu beschreiten - und bitten um Seine Hilfe, Unterstützung und Standhaftigkeit. Und wir werden nicht abweichen oder etwas ändern, bis Allah zwischen uns und zwischen unserem Feind mit Wahrhaftigkeit richtet. In der Tat ist er der beste aller Richter. Nichts wird uns Schaden zufügen, bis wir entweder Sieg und Erfolg und Eroberung und Ermächtigung sehen, oder dabei sterben, es zu versuchen."

"Das Blut des Mujaheddin Scheich Osama bin Laden, möge Allah ihm gnädig sein, wiegt für uns und für jeden Muslim schwerer und ist wertvoller, wenn es nicht umsonst vergossen wurde. Es wird (...) ein Fluch für die Amerikaner und ihre Befehlsempfänger bleiben, der sie in- und außerhalb ihrer Länder verfolgen wird. Bald wird sich ihre Freude mit der Hilfe Allahs in Leid wandeln, und ihr Blut wird sich mit ihren Tränen mischen. Wir werden den Eid von Sheikh Osama (...) erfüllen: Amerika und die dort lebenden Menschen werden niemals sicher sein, bis unser Volk in Palästina Sicherheit genießt. Die Soldaten des Islam, Gruppen und Einzelne, werden ohne Müdigkeit und Lustlosigkeit weiter planen, (...) bis sie die Katastrophe auslösen können, die Kinder wie Alte aussehen lässt!"

"Wir rufen unser muslimische Volk in Pakistan auf, auf deren Land Sheikh Osama getötet wurde, sich zu erheben und die Schande zu reinigen, die von einer Bande von Verrätern und Dieben, die alles an die Feinde der muslimischen Glaubensgemeinschaft verkauft haben (...), über sie gebracht wurde. Wir rufen sie auf, sich kraftvoll zu erheben und dieses Land von dem Schmutz der Amerikaner, die Korruption verbreitet haben, zu säubern."


Am Freitag gab es in mehreren muslimischen Ländern größere Aufmärsche von Islamisten. In der Türkei demonstrierten einige Hundert gegen die Bin-Laden-Tötungsaktion, auf den Philippinen und in Indonesien hielten radikale Prediger Kundgebungen ab. Die mit bis zu 2.000 Beteiligten größten Aufmärsche gab es in Pakistan. In der Nähe der Stadt Quetta gingen 1.500 Demonstranten einer Taliban- nahen Partei auf die Straßen und riefen zum Heiligen Krieg gegen die USA auf. "An Osamas Dienste für die Muslime werden wir uns immer erinnern", sagte ein ranghoher Vertreter der Partei Jamiat-Ulema-e-Islam, JUI. "Diese Versammlung zollt ihm Anerkennung."

Der frühere Senator und ranghohe JUI- Vertreter Fazal Mohammad Baraich sagte, die Tötung Bin Ladens durch die USA werde Tausende andere wie ihn hervorbringen. "Ein Osama wurde ermordet, und nun werden tausende Osamas geboren werden", sagte er.
...
Der deutsche Bundesnachrichtendienst warnt am Freitag vor Racheaktionen fanatischer Einzeltäter. "Wir müssen derzeit besonders auf Einzeltäter achten, die nicht aus fest strukturierten Zusammenhängen kommen, sondern mit Bestrafungsaktionen ihren Beitrag zum Jihad leisten wollen", sagte BND- Chef Ernst Uhrlau dem "Spiegel".
...
In Deutschland wurden am Freitag in Freiburg aus Sicherheitsgründen etwa 250 Reisende aus einem ICE evakuiert. Der Zug sei nach Hinweisen auf eine Gefährdungslage gestoppt und durchsucht worden, sagte eine Sprecherin der Bundespolizei. Es sei jedoch nichts Verdächtiges entdeckt worden.

Posted By: WretchedSid

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 17:25

Quote:
Und wir werden durch die erhöhte Terrorgefahr jetzt mit noch mehr Einschränkungen unserer Freiheit rechnen müssen.

Ich glaube dass das Gegenteil der Fall sein wird, für viele ist Bin Laden == Terror (das kommt davon wenn man einen Mann zur alleinigen Gefahr putscht), ich glaube viel mehr das unsere Innenminister es jetzt viel schwerer haben mit der Begründung "Terror" Freiheiten einzuschränken.

Naja, eventuell findet sich ja jetzt ein anderer Depp den man zur Achse des Bösens aufspielen kann...
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 17:57

Originally Posted By: JustSid
Ich glaube dass das Gegenteil der Fall sein wird, für viele ist Bin Laden == Terror

Das glaube ich nicht. In der Vergangenheit wurde doch im Zusammenhang mit Terror immer von der "Al-Kaida" gesprochen, und nur sehr selten von "Bin Laden". Vor allem auch, weil man ja schon seit Jahren nichts mehr von Bin Laden gehört hatte.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/06/11 22:54

Originally Posted By: Blattsalat
Ein Schweinehund weniger auf diesem Planeten.
Ein sehr guter Tag!
...
"Ein Schweinehund weniger auf diesem Planeten", ... Ist meine ehrliche Meinung und den Schwachsinn oder den Zynismus hier musst du mir genauer erklären.

@Blattsalat: vielleicht verstehst Du jetzt besser, warum ich sagte, dass diese Aussage in einem öffentlichen Forum "schwachsinnig" ist:

Freude über Bin Ladens Tod: Richter zeigt Merkel an!
Wegen ihrer über den Tod von Al-Kaida-Chef Osama bin Laden bekundeten Freude ist die deutsche Kanzlerin Angela Merkel von einem Hamburger Richter angezeigt worden. Begründet wird die Anzeige durch Heinz Uthmann mit dem Delikt "Billigung von Straftaten".

Merkel war nach der Bekanntgabe des US- Präsidenten Barack Obama, wonach der Al- Kaida- Anführer bei einer Kommandoaktion in Pakistan getötet worden sei, für ein Statement vor die Presse getreten. Wörtlich sagte sie dabei: "Ich freue mich darüber, dass es gelungen ist, Bin Laden zu töten." Entscheidend sei, dass von ihm als einem Drahtzieher des internationalen Terrorismus keine weitere Gefahr mehr ausgehe, meinte Merkel.
...
Merkel erntete für den Sager postwendend Kritik, sogar aus den eigenen Reihen. Der CDU- Rechtsexperte Siegfried Kauder meinte: "Ich hätte das so nicht so formuliert. Das sind Rachegedanken, die man nicht hegen sollte."
...
Heinz Uthmann, Richter am Hamburger Arbeitsgericht, sieht bei Merkel den "Anfangsverdacht einer Straftat nach Paragraf 140 des Strafgesetzbuches". In dem Paragrafen heißt es: "Wer eine rechtswidrige Tat öffentlich billigt, kann mit bis zu drei Jahren Haft oder einer Geldstrafe bestraft werden".

(gesamter Bericht)
Posted By: Uhrwerk

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 00:57

Ich finde Merkels Ausspruch auch nicht gut. Dennoch finde ich die Anzeige lächerlich. Da müsste man ja erstmal beweisen, dass eine Straftat vorliegt und die Aussichten da erfolgreich zu sein dürften gegen Null gehen. Vergleicht man zudem diese Aussage mit dem Rest, den sie diese Legislaturperiode schon verbrochen hat, gehört das wohl auch eher zu den Kavaliersdelikten...
Posted By: jenGs

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 02:22

Letztendlich ist das ganze aber jedem selbst überlassen, wie er darüber denkt.
Da könnt ihr noch so viele Quellen zitieren, die Folgerung daraus, der Kommentar, bleibt eure eigene Meinung.
@harry Potter
Ich hab ja nichts dagegen, wenn jemand einfach seine Meinung kund tut, aber bei dir kommt es mir langsam so vor, als wollst du jeden anderen von deiner Meinung überzeugen.
Das ist in einem internet Forum leider völlig aussichtlos.
Warum? Weil dies eine so grundsätzliche Einstellungssache ist. Entweder man denkt darüber so oder anders (zumindest auf den alleinstehend Fakt "Bin Ladens" Tod Bezogen).
Keiner wird von seinen Standpunkt auch nur einen pixel abweichen, nur weil man sich in einem Forum (Verschwörungs-)Theorien und Quellen um die Ohren wirft.
Zumindest in diesem Fall, da ja selbst die Hauptnachrichtenargenturen nicht wirklich genau wissen was passiert ist und auch nur Theorien schmieden können. Somit kann man (zumindest ich) den ganzen Quellen kein absolutes Vertauen schenken (oder gar kein Vertrauen) und sich nur selbst seine Meinung bilden.
Die Diskussion wird sich, nachdem auch von den Medien nichts mehr neues kommt, nur noch im kreis drehen.
Am ende bleibt einem ja sowieso nur so viel Information, wie die US-Regierung ausgiebt. Und am Ende wird es genau wie bei Kennedy oder 9/11 einen riesigen Berg an Theorien geben, die man aber schwer als Diskussionsgrundlage nutzen kann.
Posted By: jenGs

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 02:31

Quote:
Freude über Bin Ladens Tod: Richter zeigt Merkel an!


Im Völkerrecht steht doch so etwas wie, wenn nichts anderes mehr übrig bleibt, darf eine Demokratie auch töten. Ich glaub die Formulierung kann man auch im Orginal ziemlich breit Interpretieren. Daher wird auch über internationales Recht nicht wirklich eine Straftat zu erkennen sein.

Das was mich wirklich stört ist, dass sich die CDU "christlich" auch die Fahne schreibt, aber einen Verstoß gegen eines der wichtigsten Gebote billigt.
Nicht das mich das als Christ stören würde, eher als Wähler, der von den Parteien wenigstens einen Rest Glaubwürdigkeit verlangt.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 08:09

Originally Posted By: jenGs
@harry Potter
Ich hab ja nichts dagegen, wenn jemand einfach seine Meinung kund tut, aber bei dir kommt es mir langsam so vor, als wollst du jeden anderen von deiner Meinung überzeugen.
Das ist in einem internet Forum leider völlig aussichtlos.

Da hast Du mich völlig falsch verstanden.
Erstens vertrete ich hier keine ganz bestimmte (festgefahrene) Meinung, sondern wie Du sehen kannst, ändern sich meine Meinungen auch hin und wieder, wenn neue Fakten vorliegen.
Und zweitens habe ich auch nicht die Absicht, jemandem eine Meinung aufzuzwingen bzw. jemanden überzeugen zu wollen. Weil wie Du schon so schön sagtest, das wäre in den meistens Fällen sowieso aussichtslos.

Der einzige Grund, warum ich hier immer wieder Zeitungsberichte zitiere, ist der, weil ich nichts unvollendet lassen möchte. Ich möchte nicht, dass dieser Thread hier sich sozusagen im Sand verläuft. Wenn wir schon damit begonnen haben, hier von Anfang an Zeitungsberichte z u zitieren, dann sollte man das auch fortsetzen. Weil in z.B. einem Jahr wird man in keiner einzigen Zeitung mehr etwas darüber lesen können. Und dann wird jemand, der sich dafür interessiert, in diesem Forum hier nachlesen können was damals passiert ist, oder zumindest, was damals die Zeitungen darüber geschrieben hatten. Ich sehe diesen Thread also auch als Informations-Quelle für später, wo jeder seine Meinung hineinschreiben kann, und Zeitungsberichte zitieren kann, die er irgendwo entdeckt hat.

Und es war ja auch ürsprünglich nicht mein Plan, hier so eine Mega-Diskussion zu entfachen. Begonnen hatte es ja damit, dass ich einfach nur im "es kotzt mich an"-Thread gepostet hatte, dass mich diese Dinge ankotzen. Und dann wurde eine Diskussion daraus, danach wurde dann dieser Thread hier angelegt, und so ging es immer weiter.
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 08:46

Quote:

Im Völkerrecht steht doch so etwas wie, wenn nichts anderes mehr übrig bleibt, darf eine Demokratie auch töten. Ich glaub die Formulierung kann man auch im Orginal ziemlich breit Interpretieren. Daher wird auch über internationales Recht nicht wirklich eine Straftat zu erkennen sein.

Es ist doch völlig egal, ob Merkel jetzt damit durchkommt oder nicht. Darum geht es doch niemandem. Wahrscheinlich will nicht mal der Kläger wirklich, dass sie hinter Gitter kommt. Wichtig ist vielmehr, ein deutliches Zeichen zu setzen, deutlich zu zeigen dass die deutsche Bevölkerung nicht einverstanden ist mit der Art wie die USA in anderen Ländern tut und lässt, was sie will und auch nicht damit, wie Merkel ihnen dabei in den Hintern kriecht.

Quote:
Ich hab ja nichts dagegen, wenn jemand einfach seine Meinung kund tut, aber bei dir kommt es mir langsam so vor, als wollst du jeden anderen von deiner Meinung überzeugen.
Das ist in einem internet Forum leider völlig aussichtlos.

Ich muss dir da leider wiedersprechen. Ich habe am Anfang der Lybienkrise den Regierungen bedingunglos geglaubt, und dachte auch "Gaddafi: böse, Rebellen: gut!"
Das hat sich durch diese Diskussion schon geändert. Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass eine der 3 Seiten wirklich das richtige machen, bei dem Konflikt. Weder die Nato, die Waffenstillstandsangebote überhört, die "Zivilisten", die sich aufgerüstet haben und mit Gewalt vorgehen, noch Gadaffi, der Menschenrechte verletzt und nach über 40 Jahren an der Macht doch durchaus mal den Platz verlassen kann. Außerdem hat die Diskussion hier mich dazu gebracht, mit Mitstudenten und Familie drüber zu diskutieren. Hätte ich wohl ohne die Beiträge hier nicht gemacht.

Wo ich dir aber zustimme ist das "C" der Partei. Ich finde es dreist, sich auf das Christentum zu berufen und dann Waffenexporte zu fördern und Lügengeschichten zu verbreiten. Das ist weder förderlich für die Partei noch für solche, die unter Christentum Nächstenliebe, Vergebung und Menschlichkeit verstehen. Ich bin ja dafür dass wir die Partei nur noch DU nennen. Oder wir streichen das "D" auch noch und lassen nur das U. tongue
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 09:31

Originally Posted By: Germanunkol
Es ist doch völlig egal, ob Merkel jetzt damit durchkommt oder nicht. Darum geht es doch niemandem. Wahrscheinlich will nicht mal der Kläger wirklich, dass sie hinter Gitter kommt. Wichtig ist vielmehr, ein deutliches Zeichen zu setzen, deutlich zu zeigen dass die deutsche Bevölkerung nicht einverstanden ist mit der Art wie die USA in anderen Ländern tut und lässt, was sie will und auch nicht damit, wie Merkel ihnen dabei in den Hintern kriecht.

Das sehe ich auch so.

Vieles was die USA in den letzten Jahren getan haben, kann man eindeutig als Machtmissbrauch bezeichnen. Sie glauben, nur weil sie militärisch stark und mächtig sind, können sie sich alles erlauben und sich über alle Gesetze hinwegsetzen. Und sie kommen damit auch durch, weil sich andere westliche Regierungen nicht trauen, ihnen zu widersprechen, bzw. einfach wegschauen, oder sogar aktiv mitmachen, weil sie sich Vorteile davon erhoffen. Und soetwas darf man nicht dulden - sonst erleben wir das gleiche, was sich vor ca. 75 Jahren in Deutschland abgespielt hatte - nur in einem viel größeren Rahmen.
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 11:11

Harry, was mich dennoch weiterhin an Deinen Ausführungen stört, ist dieses gebetsmühlenartige Amerika, Amerika, Amerika ist immer schuld.

Es hat dieses "die da ohm", die alles falsch machen und "wir hier unnen", die nix andern können - und damit beraubst Du Dir und denen, die "da ohm" versuchen die Politik zu machen, die Dir am Herzen liegt, jeder Einflussmöglichkeit. Denn Einfluss nehmen kann man nur da, wo man die feinen Unterschiede erkennt, und nicht wo man generalisierend rein"bratzelt" nach dem Motto, ihr seid ja doch alle Scheiße.

Da kann ich sehr schnell zu dem Schluss kommen, dann brauche ich auch nicht mehr wählen gehen, oder mich an Volksbegehren beteiligen oder auf Demonstrationen zu gehen - denn "ihr da ohm macht ja doch nur watt ihr volt"!

Thema USA:
George Bush hat damals die Wahl gegenüber Al Gore mit einer(!) Richter(!)stimme gewonnen! Und es hätte einen Unterschied gemacht, wenn Al Gore Präsident geworden wäre!

Noch ein anderer Punkt, man könnte sagen, dass es der Punkt ist, weshalb ich "auf dem Auge blind bin", was Krieg angeht.
Für mich passiert nicht in diesen Kriegen das Entscheidende, sondern in der "alltäglichen" Wirtschaft.

Ein Beispiel, weil ich zufällig das Zitat im Wkipedia gefunden habe:
"Nach dem Erdbeben in Haiti 2010 entschuldigte Clinton sich für die Rolle, die seine Regierung bei der Zerstörung eines Großteils der Landwirtschaft in Haiti gespielt hatte. Die Existenz Tausender Reisbauern auf Haiti war durch subventionierten Reis aus den USA vernichtet worden und hatte das Land von Lebensmittelimporten abhängig werden lassen. Clinton bedauerte, dass sein Tun „zum Verlust der Fähigkeit geführt hat, eine Reisernte in Haiti zu ermöglichen und dieses Volk zu ernähren“."

Das sind die Punkte, wo sich bei mir die Haare sträuben.

Genereller gesagt, mich stört die Unsicherheit der Politiker gegenüber denen, die sich als Weltmarktexperten ausgeben und dadurch dafür gesorgt haben, dass durchgängig auf Privatisierung und die Verteilung des Geldes von unten nach oben gesetzt wird.
Das mögen die Wirtschaftsexperten und Banker wirklich glauben, nur wissen kann man es meiner Meinung nach überhaupt nicht, weil die Wirtschaft ab einem gewissen Punkt so schwer vorherzusagen ist wie das Wetter (ist jetzt nicht der beste Vergleich, ich weiß aber grad keinen besseren).
Was die Politik aber machen müsste, ist, sich als Experten für die gesellschaftliche(!) Entwicklung gegen die Experten von wirtschaftlichen(!) Entwicklungen durchsetzen, denn der Fokus auf die gesellschaftliche Entwicklung ist der grundsätzlichere und "weitblickendere".
In der Öffentlichkeit hatte sich zwischenzeitlich mal der dazu passende Begriff der Nachhaltigkeit etabliert, ist aber mittlerweile in den Hintergrund gerückt.

Sagen wir mal, es gibt 2 gegeneinanderlaufende Tendenzen:

Die eine Tendenz ist die zur Demokratie und zur Marktwirtschaft, also zu mehr Verteilung von Entscheidungsbefugnisse auf die einzelnen Beteiligten.
Die 2. Tendenz ist die zur Zentralisierung von Ressourcen und Finanzmitteln technologische WEiterentwicklungen und industrieller Produktion und die Zentralisierung von weitreichenden Entscheidungen wie internationale Konfliktlösungen und internationales Recht.

Beides sind meiner Meinung nach unvermeidliche Tendenzen - wobei meiner Meinung nach die Tendenz zu mehr Demokratie und Marktfreiheit, besonders was die armen Länder angeht, erschütternd langsam geht, und in vielen Ländern nicht vorangekommen ist - und zwar - um das mal herauszustreichen - auch in Ländern, wo die Europäer und die Amerikaner nichts aber auch gar nichts für können.
(Falls es Dir da an Beispielen fehlt, schau Dir mal Zimbabwe an.)

Wie gesagt, für mich ist das Entscheidende, das klammheimlich Menschen verhungern, weil ihre Wirtschaft über die Subventionierung der westlichen Produkte kaputtgemacht wird. Freie Marktwirtschaft - auch für den Kleinbauern in Afrika! - das müsste meiner Ansicht nach, den gleichen (wenn nicht einen größeren) Stellenwert bekommen, wie der Ruf nach Demokratie
Posted By: sPlKe

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 11:51

Als Bin laden den USA den Krieg erklärt hat wurde er zum Soldat. Daher war seine Tötung kein Mord und somit keine Straftat sondern lediglich das gezielte ausschalten eines feindlichen Soldaten.
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 12:16

Pappenheimer... freie Marktwirtschaft spricht doch für privatisierung? Das sind aber genau die beiden Punkte, die du anzweifelst? "Freie Martkwirtschaft" -> darunter verstehe ich genau das, was du anzweifelst: Coca Cola darf Wasser Reservoirs aufkaufen um dann Leuten das Wasser abzusaugen und Cola zu verkaufen. Nestle darf Wasser verkaufen. Alles ohne dass Regierungen etwas dagegen tun. Das ist für mich "Freie Martkwirtschaft". Oder liege ich da falsch?

Was ich außerdem nicht verstehe ist warum ihr alle Harry so böse seid. Er hat doch niemals gesagt dass alle Politiker bescheuert sind oder sowas. Oder hab ich da was überlesen?
Quote:
Es hat dieses "die da ohm", die alles falsch machen und "wir hier unnen", die nix andern können - und damit beraubst Du Dir und denen, die "da ohm" versuchen die Politik zu machen, die Dir am Herzen liegt, jeder Einflussmöglichkeit. Denn Einfluss nehmen kann man nur da, wo man die feinen Unterschiede erkennt, und nicht wo man generalisierend rein"bratzelt" nach dem Motto, ihr seid ja doch alle Scheiße.

Da kann ich sehr schnell zu dem Schluss kommen, dann brauche ich auch nicht mehr wählen gehen, oder mich an Volksbegehren beteiligen oder auf Demonstrationen zu gehen - denn "ihr da ohm macht ja doch nur watt ihr volt"!

Und abermals verstehe ich nur Bahnhof. Für mich ist das was Harry hier macht, Demonstrieren. "ihr da ohm macht ja doch nur watt ihr volt" - das wäre doch die Einstellung, die wir hier fördern würden, wenn wir NICHT diskutieren würden, wenn wir die Zeitungen NICHT nebeneinader stellen würden, wenn wir NICHT nachlesen würden. Und genau das kritisierst du aber? Du willst dass wir gegen falsche Entscheidungen Demonstrieren aber nicht, dass wir uns über falsche Entscheidungen auslassen, aufregen und drüber diskutieren?

Harry hat meiner Meinung nach uns deutlich zu verstehen gegeben, dass er nicht Gaddafi-Fan ist. Aber desswegen muss man doch nicht billigen, was Merkel veranstaltet? DAS wäre doch jetzt schwar-weiß Malerei: Wir haben einen gemeinsamen Feind, also billige ich alle Mittel die meine Verbündeten benutzen?

Oder hab ich dich komplett falsch verstanden?
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 12:53

Eine freie Marktwirtschaft kann keine Monopole dulden, da diese das "Freie" an der Marktwirtschaft ja gerade durch ihre Marktmacht aufheben.
Aber Du hast schon recht, ich hätte das "Freie" nicht verwenden sollen, weil es anders verstanden wird.
Ich müsste wahrscheinlich meine Position als (weltweit) soziale Marktwirtschaft bezeichnen.

Quote:
Harry hat meiner Meinung nach uns deutlich zu verstehen gegeben, dass er nicht Gaddafi-Fan ist.

Ich habe später nicht mehr alle Posts von Harry vollständig gelesen, aber ich erinnere mich sehr gut an einen Post, wo er eine Lobhudelei auf Gaddafi erhoben hat, die nicht mehr schön war. Und Du kannst gerne noch seine anderen Posts drumherum nachlesen - das ist schon extrem einseitig.
Den Westmächten wirft er Dämonisierung von Gaddafi vor und selber dämonisiert er die Rebellen.
Was an Zitaten in seine Posts aufgenommen wurde bezog nicht immer nur Stellung gegen die Westmächte, sondern mischte Sachen darein, die nicht gerade zur Sachkenntnis der Lage beitrug.
Quote:
9.) Der künstlerische Gaddafi:
- Gaddafi trat auch als Dichter in Erscheinung. 1995 legte er sein belletristisches Erstlingswerk vor, mit dem Titel: Das Dorf, das Dorf, die Erde, die Erde und der Selbstmord des Astronauten.
- Gaddafi hat 2009 in Zusammenarbeit mit einem italienischen Unternehmen das erste libysche Pkw-Modell, den Saroukh el-Jamahiriya, entworfen. Dieser wird seit September 2009 in Serie hergestellt.
- Gaddafi war auch als Modeschöpfer tätig. Die auffälligen Kleidungsstücke, die er immer trägt, hat er alle selbst entworfen.
(Anmerkung: Kann ein kreativer Mensch wirklich ein skrupelloser Tyrann sein?)

http://www.opserver.de/ubb7/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=333474&page=40

Und dieses ist keine Demonstration, wir sind hier noch _sehr_ unter uns. Trotzdem hat auch für mich die Diskussion eine Relevanz, weil ich glaube, dass hier schon noch deutlich mehr Leute mitlesen als die die hier posten. Sonst hätte ich mich nicht eingeklingt.

EDIT:
Nochmal zum letzten Absatz - ich vergesse leider oft genug, was ich nun _genau_ geschrieben habe: Ich habe nicht behauptet, dass Harry sich nicht politisch beteiligt etc. , ich habe daraufhingewiesen, dass seine Argumentationsweise den Standpunkt unterstützt, dass man nichts mehr tut, weil man meint, man könne eh nichts machen - was durchaus ganz gegen seine Intention geht.
Meine Formulierung war bewusst "Da kann ich sehr schnell zu dem Schluss kommen, dann brauche ich auch nicht mehr..."
Quote:
Da kann ich sehr schnell zu dem Schluss kommen, dann brauche ich auch nicht mehr wählen gehen, oder mich an Volksbegehren beteiligen oder auf Demonstrationen zu gehen - denn "ihr da ohm macht ja doch nur watt ihr volt"!

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 13:06

Originally Posted By: Germanunkol
Was ich außerdem nicht verstehe ist warum ihr alle Harry so böse seid. Er hat doch niemals gesagt dass alle Politiker bescheuert sind oder sowas. Oder hab ich da was überlesen?

Ich verstehe das auch nicht. Manchmal habe ich das Gefühl, dass ein paar hier (ich will jetzt keine Namen nennen, ich glaube man kann sich eh denken, wen ich meine), meine Posts gar nicht komplett lesen. Sie kritisieren einzelne Aussagen von mir, die sie sich zuvor herausgepickt haben, und die völlig aus dem Zusammenhang gerissen sind. Sie kritisieren etwas, ohne verstanden zu haben, worum es mir überhaupt geht. Kurz gesagt: sie sehen das, was sie sehen WOLLEN.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 13:11

Originally Posted By: Pappenheimer
Ich habe später nicht mehr alle Posts von Harry vollständig gelesen

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen! tongue
Kleiner Tipp: wenn Du meine Aussagen schon kritisierst, solltest Du sie wenigstens zuvor VOLLSTÄNDIG lesen. wink Ich habe wirklich sehr oft den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden, und Du gar nicht erkennst, dass wir in vielen Punkten eh die GLEICHE Meinung haben.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 13:20

Originally Posted By: Pappenheimer
ich erinnere mich sehr gut an einen Post, wo er eine Lobhudelei auf Gaddafi erhoben hat, die nicht mehr schön war. Und Du kannst gerne noch seine anderen Posts drumherum nachlesen - das ist schon extrem einseitig.
Quote:
9.) Der künstlerische Gaddafi:
- Gaddafi trat auch als Dichter in Erscheinung. 1995 legte er sein belletristisches Erstlingswerk vor, mit dem Titel: Das Dorf, das Dorf, die Erde, die Erde und der Selbstmord des Astronauten.
- Gaddafi hat 2009 in Zusammenarbeit mit einem italienischen Unternehmen das erste libysche Pkw-Modell, den Saroukh el-Jamahiriya, entworfen. Dieser wird seit September 2009 in Serie hergestellt.
- Gaddafi war auch als Modeschöpfer tätig. Die auffälligen Kleidungsstücke, die er immer trägt, hat er alle selbst entworfen.
(Anmerkung: Kann ein kreativer Mensch wirklich ein skrupelloser Tyrann sein?)

Was stört Dich an diesen Informationen? Zu Deiner Information: diese "Fakten" hatte nicht ICH mir ausgedacht, sondern das alles kannst Du genau so auf Wikipedia nachlesen! Wenn Du genauer lesen würdest, hättest Du bemerken müssen, dass ich hier Informationen aus Wikipedia aufgelistet hatte! Eben weil WIR ALLE Gaddafi nicht wirklich persönlich kennen, wollte ich aufzeigen, dass die Wahrheit möglicherweise doch ein wenig anders aussieht als die Medien bzw. die NATO es uns einreden wollen (indem sie uns nur die NEGATIVEN Seiten von Gaddafi zeigen).
Also: in Zukunft genauer lesen, bevor Du kritisierst!
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 13:34

Originally Posted By: Pappenheimer
ich habe daraufhingewiesen, dass seine Argumentationsweise den Standpunkt unterstützt, dass man nichts mehr tut, weil man meint, man könne eh nichts machen

Ich verstehe nicht, woraus Du das schließt?!?
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 13:45

Originally Posted By: Pappenheimer
Harry, was mich dennoch weiterhin an Deinen Ausführungen stört, ist dieses gebetsmühlenartige Amerika, Amerika, Amerika ist immer schuld.

Das habe ich nie behauptet!!!!
Sorry, aber diese Aussage von Dir ist genauso falsch und dumm, wie wenn ich sagen würde: "Was mich an Deinen Ausführungen stört, ist, dass Du die USA um jeden Preis verteidigst. Du willst nicht, dass man die Taten von Amerikanern kritisiert, selbst wenn es sich dabei um Verbrechen handeln sollte. Weil auch wenn die USA ein Verbrechen begehen, dann muss es doch eine Gute Sache für die Allgemeinheit sein. Und Du willst nicht, dass man die Feinde der USA verteidigt. Die USA sind die einzigen GUTEN, und jeder, der etwas gegen die USA sagt oder ihre Feinde in Schutz nimmt, ist BÖSE!". wink
Posted By: Hummel

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/07/11 15:36

Originally Posted By: Harry
Kann ein kreativer Mensch wirklich ein skrupelloser Tyrann sein?
Ja. Etwas anderes zu glauben wäre schlichtweg naiv.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/08/11 11:10

Ohne Kommentar:
"Italien hat Äußerungen von libyschen Rebellen dementiert, wonach das EU-Land mit den Aufständischen ein Waffenabkommen geschlossen haben soll. "Es gibt keine Vereinbarung zur Waffenlieferung", sagte ein Sprecher des Außenministeriums in Rom am Samstag. Italien würde den Rebellen lediglich "Ausrüstung zur Selbstverteidigung" zur Verfügung stellen."


Und:
"Die Führung der Rebellen hat die westlichen Staaten um Finanzhilfe in Höhe von zwei bis drei Milliarden Dollar gebeten."

Dazu gebe ich jetzt schon einen Kommentar ab, auch wenn das einige hier wieder stören wird: tongue
Wozu brauchen Aufständische FINANZIELLE Unterstützung?
Ich meine, dass sie Lebensmittel, Waffen und Munition benötigen, verstehe ich ja noch.
Aber dass sie Geld haben wollen, zeigt doch mal wieder eindeutig, dass die Aufständischen/Rebellen stark in der Unterzahl sind und nicht sehr viele Anhänger haben. Weil wozu braucht man in einem Krieg Geld? Antwort: um Söldner anzuheuern.
Posted By: WretchedSid

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/08/11 11:19

Ohne jetzt eine fest Meinung dazu zu haben:
Geld ist besser als direkte Anfrage für Lebensmittel bzw Waffen oder Munition, da Lebensmittel, Waffen und Munition iwie erstmal zu den Rebellen kommen müssen und Platz wegnehmen (Munition wiegt auch noch einmal viel). Dazu kommt das Lebensmittel nicht ewig halten.

Geld dagegen nimmt kaum Platz weg, verfault nicht und man kann sich morgen immer noch eine AK47 und ein Snickers davon kaufen. Strategisch gesehen macht also Geld mehr Sinn, man stelle sich mal vor die EU mag die Rebellen irgendwann nicht mehr. Dann würden Lebensmittel Lieferungen ausbleiben und die Rebellen wären am Arsch, wenn sie aber über genügend Geldreserven verfügen können sie sich auch dann noch mit Lebensmitteln versorgen.


Naja, just my 2 cents.
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/08/11 11:38

Mir gefällt's trotzdem nicht dass wir jetzt noch einen Krieg mehr mitfinanzieren. Und jemandem Geld zuzuschieben spricht gegen alles, was wir in den letzten Jahren im Thema Entwicklungsarbeit gelernt haben.
Posted By: WretchedSid

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/08/11 11:40

Ich hab nicht gesagt das es eine gute Idee ist die Rebellen zu finanzieren noch sonst irgendeine Bewertung der Situation abgegeben, ich hab nur angemerkt warum es als Rebell sinnvoll sein könnte Geld zu fordern.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/08/11 11:40

Originally Posted By: JustSid
Strategisch gesehen macht also Geld mehr Sinn, man stelle sich mal vor die EU mag die Rebellen irgendwann nicht mehr.

Das spricht aber dann nicht gerade FÜR die Rebellen. wink

Wenn man wirklich auf der Seite der BEVÖLKERUNG steht, dann braucht man kein Geld. Weil dann wird man ja eh von der libyschen Bevölkerung unterstützt. Dann muss man sich die Snickers nicht von ihnen kaufen, sondern man bekommt sie geschenkt (und ein Mars und ein Bounty noch gratis dazu). wink
JustSid, wie Du schon sagtest: Geld braucht man vor allem dann, wenn man VON ANDEREN nicht mehr unterstützt wird. Oder um Söldner anzuheuern, die dann für eine Sache kämpfen, von der sie eigentlich selbst gar nicht überzeugt sind.
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/08/11 22:07

Originally Posted By: Harry Potter
Ohne Kommentar:
"Italien hat Äußerungen von libyschen Rebellen dementiert, wonach das EU-Land mit den Aufständischen ein Waffenabkommen geschlossen haben soll. "Es gibt keine Vereinbarung zur Waffenlieferung", sagte ein Sprecher des Außenministeriums in Rom am Samstag. Italien würde den Rebellen lediglich "Ausrüstung zur Selbstverteidigung" zur Verfügung stellen."


Und:
"Die Führung der Rebellen hat die westlichen Staaten um Finanzhilfe in Höhe von zwei bis drei Milliarden Dollar gebeten."

Dazu gebe ich jetzt schon einen Kommentar ab, auch wenn das einige hier wieder stören wird: tongue
Wozu brauchen Aufständische FINANZIELLE Unterstützung?
Ich meine, dass sie Lebensmittel, Waffen und Munition benötigen, verstehe ich ja noch.
Aber dass sie Geld haben wollen, zeigt doch mal wieder eindeutig, dass die Aufständischen/Rebellen stark in der Unterzahl sind und nicht sehr viele Anhänger haben. Weil wozu braucht man in einem Krieg Geld? Antwort: um Söldner anzuheuern.

Guck mal, das verstehe ich nicht!

Von Gaddafi weiß(!) man, dass er Söldner einsetzt, aber bei den Rebellen vermutest(!) Du, dass sie eventuell Söldner kaufen wollen.

Du magst ja in der Reihe Deiner Posts auch mal ein gutes Wort über die Rebellen verloren haben, aber dieser Post ist in sich schon tendenziös. (und damit meine ich nicht die Zitate selbst und das, was sie über die Europäer und ihr Verhalten vermuten lassen könnten.)

Das ist völlig unabhängig von allem anderen, was Du postest.
Denn in einem Post, wo Du den Verdacht aussprichst, dass die Rebellen eventuell Söldner rekrutieren wollen, mit keiner Silbe zu erwähnen, dass Gaddafi bereits Söldner in Lohn und Brot hat(!) und gegen die Demonstranten eingesetzt hat, geht gar nicht.
Ich verstehe nicht, dass Du nicht merkst, dass Du da Dinge einander gegenüber stellen und miteinander vergleichen musst, um nicht einseitig zu werden!
So wie Du es machst, sind es herausgepickte Einzelheiten, die dann über eine Vermutung(!) mit einem darunterliegenden Zusammenhang verknüpft werden sollen.

(Es macht den Eindruck, dass Du es mehr genießt, Mutmaßungen anzustellen, anstatt Zusammenhänge zu klären, damit man die Situation angemessener beurteilen könnte.)

Jetzt mal ein paar Zitate, da Du anscheinend verlinkte Artikel nicht liest.
Quote:
Immer wieder hatten Augenzeugen in den vergangenen Tagen berichtet, das angeschlagene libysche Regime würde im blutigen Kampf um die Macht auf Einheiten ausländischer Söldnern setzen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,747818,00.html
Quote:
Gaddafis Vorliebe für ausländische Einsatztruppen hat dabei eine lange Vorgeschichte. Im Jahr 1972 gründete er die Islamische Legion. Sie sollte die Sicherheit des von ihm geplanten Großen Islamischen Sahel-Staates garantieren. Das Gebilde kam zwar nie zustande, dennoch rekrutierte Gaddafi Tausende Araber und Afrikaner. Er setzte seine Legion nach Gutdünken in Kriegen im Tschad, in Uganda, Palästina, Libanon und Syrien ein. Ende der achtziger Jahre löste der libysche Diktator die Truppe auf. Viele der entlassenen Legionäre zettelten in der Folge Konflikte in ihrer Heimat an.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,747121,00.html
Quote:
Bei der Bekämpfung der Aufstände in Libyen stützt sich Staatschef Muammar al Gaddafi vor allem auf paramilitärische Verbände. Zu deren Verstärkung wurden außerdem ausländische Söldner angeheuert. Die regulären Streitkräfte scheinen dagegen gespalten zu sein zwischen ihrer Loyalität zu Gaddafi und Sympathie zu den Demonstranten.

Die ausländischen Söldner gehörten Berichten aus Libyen zufolge zu den regimetreuen Kräften, die am brutalsten gegen die Demonstranten in der Hauptstadt Tripolis und in anderen Städten vorgingen. Bei in libysche Uniformen gekleideten Toten in der Stadt Bengasi und an anderen Orten wurden Ausweispapiere aus Guinea, Niger, dem Tschad, Mauretanien und Sudan gefunden.
http://nachrichten.t-online.de/gaddafi-verlaesst-sich-auf-soeldner/id_44592192/index

Quote:
02. März 2011

Der libysche Machthaber Muammar Gaddafi rekrutiert offenbar im großen Stil Söldner in seinen südlichen Nachbarländern, insbesondere unter den Tuareg in Mali und Niger. Nach Angaben von malischen Regionalabgeordneten aus der nordmalischen Stadt Kidal, einem traditionellen Siedlungsgebiet der Tuareg, haben sich bereits Hunderte Männer nach Libyen aufgemacht.

FAZ-Artikel
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 00:22

Originally Posted By: Pappenheimer
Von Gaddafi weiß(!) man, dass er Söldner einsetzt, aber bei den Rebellen vermutest(!) Du, dass sie eventuell Söldner kaufen wollen.
...
Denn in einem Post, wo Du den Verdacht aussprichst, dass die Rebellen eventuell Söldner rekrutieren wollen, mit keiner Silbe zu erwähnen, dass Gaddafi bereits Söldner in Lohn und Brot hat(!) und gegen die Demonstranten eingesetzt hat, geht gar nicht.

Pappenheimer, schön langsam wird das mühsam mit Dir. wink Ich habe Dir jetzt schon mehrmals gesagt, dass Du ALLE meine Posts lesen solltest, bevor Du irgendeine Aussage von mir herauspickst, und sie kritisierst.
Dass Gaddafi Söldner einsetzt, hatte ich hier sogar schon geschrieben, und zwar am 5.Mai, um 9:58 Uhr:
Originally Posted By: Harry Potter
Gaddafi soll ja viele schwarze Söldner in seiner Armee haben.


Und irgendwie reden wir schon wieder aneinander vorbei. Hier geht es doch überhaupt nicht darum, ob die Rebellen Söldner anwerben dürfen oder nicht. Oder ob Gaddafi das darf oder nicht.
Hier geht es um ganz etwas anderes:

Mir ging es von Anfang an darum, die Begriffe "Diktator", "Gaddafi", "Regierungs-Soldaten", "Zivilisten", "Bevölkerung", "Rebellen" und meinetwegen auch "Demonstranten" im Zusammenhang mit dem Libyen-Konflikt zu klären. Herauszufinden, was wirklich dahinter steckt. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil die NATO und viele Medien diese Begriffe gerne (bewusst) verwechseln.

- Die NATO spricht z.B. gerne davon, dass Gaddafi Zivilisten tötet. Gemeint ist aber, dass die Regierungs-Soldaten BEWAFFNETE Rebellen bekämpfen.
- Auch Du hattest geschrieben "dass Gaddafi bereits Söldner gegen die Demonstranten eingesetzt hat". Das stimmt aber so nicht, weil die Bezeichnung "Demonstranten" ganz einfach falsch ist.

Kurz gesagt: für die NATO sind die beiden Begriffe "Gaddafi" und "Regierungs-Soldaten" offensichtlich ein und dasselbe. Wenn Gaddafi's Soldaten Fehler machen, in bestimmten Regionen einen Waffenstillstand nicht einhalten, oder Verbrechen begehen ist gleich Gaddafi daran schuld.
Und die Begriffe "Zivilisten", "Bevölkerung", "Rebellen" und "Demonstranten" sind für die NATO auch ein und dasselbe. Wenn Gaddafi bewaffnete Rebellen bekämpft, spricht man gleich davon, dass er auf "Zivilisten" schießt. Für die NATO gibt es also nur GUT=Rebellen(Zivilisten) und BÖSE=Gaddafi. Aber so sieht die Realität nunmal nicht aus. Und jeder, der genauer nachforscht, wird zu dem gleichen Ergebnis kommen wie ich.

Hier nochmal die Kurzfassung:

In Libyen gibt es folgende Gruppen:
a) Regierung und Regierungssoldaten unter der militärischen Führung von Oberst Gaddafi (die zweitgrößte Gruppe im Land).
b) Die Bewohner (Zivilisten) Libyens (mit über 6 Millionen die allergrößte Gruppe im Land). Ein Großteil dieser Gruppe scheint hinter Gadaffi zu stehen.
c) Die Rebellen. Bewaffnete Kämpfer, die zum Teil von außerhalb Libyens kamen (angeführt von Al-Kaida-Kämpfern!), und zum anderen Teil auch aus politischen Gegnern von Gaddafi bestehen, die Gaddafi stürzen wollen. Diese Gruppe ist von allen die kleinste Gruppe im Land.
d) Und dann kam noch die NATO dazu, die die kleine Gruppe der Rebellen unterstützt (warum auch immer?!).


Und um jetzt nochmal zu meinem letzten Beitrag mit den Söldnern zurückzukommen:
Mir ging es nur darum, wiedereinmal zu zeigen, dass die Rebellen NICHT vom libyschen Volk unterstützt werden können! Denn wenn das gesamte libysche Volk GEGEN GADDAFI wäre, dann wäre er schon längst, so wie in Ägypten, gestürzt worden. Und dann wären auch schon längst alle Regierungssoldaten zu den Rebellen übergelaufen.
Aber so ist es nicht. Und den Rebellen gehen auch langsam die Kämpfer aus. Und deswegen brauchen sie Geld, um Söldner anzuwerben. Weil außer der NATO sonst niemand auf ihrer Seite kämpfen würde. Das ist es, was ich mit meinem Kommentar sagen wollte.


Originally Posted By: Pappenheimer
(Es macht den Eindruck, dass Du es mehr genießt, Mutmaßungen anzustellen, anstatt Zusammenhänge zu klären, damit man die Situation angemessener beurteilen könnte.)

Von "genießen" kann keine Rede sein. Und wie ich Dir jetzt glaube ich schon 3 oder 4 mal geschrieben habe: wir alle können nur Mutmaßungen anstellen. Das was DU hier schreibst, sind ja auch alles nur Mutmaßungen! Um die ganze Wahrheit zu kennen, müssten wir Kriegsberichterstatter sein, und uns mitten im Krieg befinden (und zwar gleichzeitig auf beiden Seiten). Und selbst dann würden wir nicht die GESAMTE Wahrheit erkennen können (weil es eine "Wahrheit" genaugenommen gar nicht gibt. Mit der Wahrheit ist das so wie mit dem Geschmack - jeder sieht sie anders).
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 07:02

Quote:
Kurz gesagt: für die NATO sind die beiden Begriffe "Gaddafi" und "Regierungs-Soldaten" offensichtlich ein und dasselbe. Wenn Gaddafi's Soldaten Fehler machen, in bestimmten Regionen einen Waffenstillstand nicht einhalten, oder Verbrechen begehen ist gleich Gaddafi daran schuld.

Du sagst das zwar mit einer Gewissen Ironie, ich finde aber schon dass Gaddafi für eine Armee die er geschickt hat und den Mist den sie bauen zur Verantwortung gezogen werden kann. Wenn du jemanden bewaffnet wohin schickst musst du dir darüber im Klaren sein, dass etwas schief laufen muss.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 07:14

Originally Posted By: Germanunkol
Du sagst das zwar mit einer Gewissen Ironie, ich finde aber schon dass Gaddafi für eine Armee die er geschickt hat und den Mist den sie bauen zur Verantwortung gezogen werden kann. Wenn du jemanden bewaffnet wohin schickst musst du dir darüber im Klaren sein, dass etwas schief laufen muss.


Das macht Sinn, was Du da schreibst, aber gleichzeitig würde ich gerne wissen, wer die Verantwortung für Greueltaten der Rebellen übernimmt. Wen können wir da vor ein Gericht stellen?
Kriege sind schmutzig und in der Vergangenheit hatte einfach der Recht, der am Ende als Sieger hervorgegangen ist, egal, wieviel Leid er angerichtet hat.

Und genau darum geht es doch in modernen Kriegen, Friedensangebote werden ignoriert, um einen eindeutigen Sieger zu ermitteln, welcher dann den anderen finanziell und wirtschaftlich ausbeuten darf.
Da Gadafi aber die Rebellen wirtschaftlich kaum ausnehmen kann, ist klar, welche Seite da mehr Interesse hat.

Außerdem könnte dieser Krieg am Ende zu einer Zweiteilung des Landes führen. Der jetzt schon recht kleine Staat wird nochmals verkleinert und jede Seite hat kaum mehr Einwohner als eine deutsche Großstadt, vor allen Dingen, nachdem viele Flüchtlinge aus dem Land verschwunden sind, die derzeit sehr unwürdig von der Europäischen Union behandelt oder abgewehrt werden.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 08:49

Originally Posted By: Germanunkol
ich finde aber schon dass Gaddafi für eine Armee die er geschickt hat und den Mist den sie bauen zur Verantwortung gezogen werden kann. Wenn du jemanden bewaffnet wohin schickst musst du dir darüber im Klaren sein, dass etwas schief laufen muss.

Dann müsste aber Barack Obama auch schon längst im Gefängnis sitzen, oder gestürzt worden sein. wink
Ernsthaft: Gaddafi hatte am Beginn der Unruhen sogar zugegeben, dass von seinen Soldaten Fehler gemacht wurden. Wenn ich mich recht erinnere, war ursprünglich von 78 Zivilisten die Rede, die erschossen wurden. Soldaten sind auch nur Menschen, und können Fehler machen. Ich glaube kaum, dass Gaddafi den Befehl gegeben hat, dass seine Soldaten auf Zivilisten schießen sollen - wenn dem so wäre, hätte er nachher bestimmt nicht gesagt, dass "Fehler gemacht wurden".

Tatsache ist, dass die Aufständischen auch Waffen hatten (die sie zum Teil auch von westlichen Ländern bekommen hatten, noch bevor der Konflikt richtig ausbrach). Und begonnen hatte es damit, dass viele bewaffnete Kämpfer (Islamisten, Al-Kaida-Kämpfer) aus dem benachbarten Ägypten (im Chaos das dort beim Sturz von Mubarak herrschte) über die Grenze nach Libyen gelangten. Gaddafi hatte von Anfang an gesagt, dass er eigentlich diese "Terroristen" bekämpft. Aber offensichtlich wurden dabei auch Fehler gemacht, und ein paar Zivilisten getötet.

Später in den Wirren des Krieges wurden es dann ganz bestimmt noch viel mehr Zivilisten, die von allen 3 Seiten (Regierung, Rebellen und NATO) getötet wurden. Und meiner Meinung nach hätte es gar nicht so weit kommen müssen, wenn die NATO sich nicht eingemischt hätte. Dann hätte nämlich Gaddafi in relativ kurzer Zeit die Situation in seinem Land wieder unter Kontrolle gebracht.

Und wenn man jetzt alle Regierungen stürzen würde, oder militärisch gegen sie vorgehen würde, nur weil sie schon einmal einen Aufstand blutig niedergeschlagen haben, müsste man wahrscheinlich die Hälfte aller Regierungen dieser Welt stürzen! wink
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 11:48

Weil Du Ägypten erwähnst: Ich habe gestern gelesen, dass in Ägypten sehr viele Unruhen herrschen: In vielen Branchen wird gestreikt, radikale Christen liefern sich Straßenschlachten gegen Islamisten. Es gibt Plünderungen und Überfälle. Die Armee greift hart ein, Verletzte und Tote sind an der Tagesordnung. Es herrschen also allgemein wirtschaftlich und politische Unruhen nach der Entmachtung des ehemaligen Präsidenten.

Da kam mir der Gedanke, dass wir da vermutlich gar nicht mit unseren westlichen Maßstäben urteilen können und dass die Länder in dieser Region vielleicht eine Regierung mit "etwas härteren Bandagen" benötigen, um dem inneren Chaos entgegen zu wirken.

Bei uns gibt es ja diese starken religiösen Kräfte nicht, die sich gegenseitig das Leben nehmen. Und bei uns gibt es auch nicht diese Armut, die Leute zum Plündern und Rauben bringt.

Letzten Endes führt mich das erneut zu dem Schluss, dass wir uns dort weniger kriegerisch einmischen sollten.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 14:23

Originally Posted By: Machinery_Frank
Weil Du Ägypten erwähnst: Ich habe gestern gelesen, dass in Ägypten sehr viele Unruhen herrschen: In vielen Branchen wird gestreikt, radikale Christen liefern sich Straßenschlachten gegen Islamisten. Es gibt Plünderungen und Überfälle. Die Armee greift hart ein, Verletzte und Tote sind an der Tagesordnung. Es herrschen also allgemein wirtschaftlich und politische Unruhen nach der Entmachtung des ehemaligen Präsidenten.

Ja, ich glaube, dass Revolutionen fast immer nach dem gleichen Schema ablaufen. Liegt wohl in der Natur des Menschen.

Vereinfacht gesagt:
- Zuerst jammern alle, dass sie keine Freiheit haben!
- Dann findet sich irgendein Anführer, der die Revolution auslöst (irgendein "Herdenführer, dem alle folgen). Daraufhin hält das gesamte Volk zusammen, und alle kämpfen für die gemeinsame Sache. In dieser Phase fühlt sich das Volk wie eine große starke Familie.
- Und wenn dann der Kampf gewonnen ist, der König oder Diktator gestürzt ist, dann wird zunächst einmal der Sieg groß gefeiert.

- Aber kurz danach kommt dann die Ernüchterung.
Weil plötzlich hat man die Freiheit erlangt, und ... man weiß damit nichts anzufangen!
Weil eigentlich wollten die Menschen ja ganz andere Dinge. Mit Freiheit kann man sich nämlich nichts zum Essen kaufen. Freiheit ist nichts, was man anfassen kann. Weil eigentlich wollte man ja Geld, Luxus, Wohlstand, eventuell mehr Macht, Frauen, Sex, viel mehr Sex, und noch mehr Sex (das was seit Jahrtausenden fast alle Männer antreibt). wink

Der Kampf hat dann zwar Freiheit und Demokratie gebracht. Aber gleichzeitig ist das Land zerstört, die Infrastruktur zusammengebrochen. Und das nutzen jetzt viele aus, um sich das zu holen, was sie wirklich haben wollten. Und so kommt es zu Plünderungen, Vergewaltigungen, etc. etc.! Weil es ja jetzt Freiheit gibt, und es keine Kontrolle mehr gibt, glauben viele Menschen, dass sie nun tun können was immer sie wollen.

Und das führt natürlich automatisch zu Konflikten. Dazu kommt dann meist noch, dass der Hass auf die ehemaligen Gegner noch sehr groß ist, und man macht dann oft auch Jagd auf alle, die nicht auf Seite der Revolution gekämpft hatten. Und es herrschen Neid und allgemeines Misstrauen in der Bevölkerung. Jeder denkt sich, dass DIE ANDEREN die Lage ausnutzen könnten, um sich zu bereichern, oder um an die Macht zu kommen. Die einst so große und starke Familie fällt auseinander. Und irgendwann schreit das Volk nach einer neuen starken Hand. Weil der Mensch ist nunmal ein Herdentier, das einen Herdenführer braucht.


Ich habe erst vor ein paar Monaten einen Dokumentarfilm über die Französische Revolution gesehen. Genauer gesagt, über die Zeit NACH der Revolution, auch bekannt als "der große Terror" ("la Grande Terreur" - die große Schreckenszeit) - Link Wikipedia.
Ich habe zwar nicht so ganz den Überblick, was momentan in Ägypten abläuft, aber ich denke, dass es da gewisse Parallelen zur Französischen Revolution geben wird?!?
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 16:44

Haha, ich lach mich tot. Die Vorwürfe gegen Gaddafi werden immer skurriler. Ich habe gerade in der Kronenzeitung gelesen:
"Den Militärs des libyschen Diktators wird derzeit mehrfach illegale Kriegsführung vorgeworfen. Mit eigentlich in der Landwirtschaft eingesetzten "Kartoffelfliegern" bombardierten Gaddafi-Truppen unter Missachtung des Flugverbots erfolgreich das letzte Treibstofflager in Misrata. Die langsamen, aber dafür überaus wendigen Flieger stellen eine Herausforderung für die NATO-Abfangjäger dar."
Stimmt! Die wendigen kleinen Flugzeuge kann man nur schwer mit den Betonbomben treffen. grin


Außerdem steht in der Zeitung, dass Gadaffi-Truppen Vergewaltigungen von Gegnerfrauen gezielt als Mittel der Kriegsführung einsetzen, wie es bei ethnischen Säuberungen schon vorkam ( Bericht). (Anmerkung: Macht es denn überhaupt Sinn, auf diese Art und Weise einen Aufstand bekämpfen zu wollen? Eigentlich nicht. Bei ethnischen Säuberungen kann ich dieses Vorgehen ja noch nachvollziehen - jeder, der den Film Braveheart gesehen hat, wird verstehen was ich meine).

"Die US- Botschafterin bei den Vereinten Nationen, Susan Rice, forderte im April ein internationales Vorgehen gegen diese Kriegsverbrechen des libyschen Regimes. Sie habe aus sicheren Quellen erfahren, dass Gaddafis Söldner sogar mit Viagra versorgt würden, damit sie Frauen vergewaltigen könnten.".
Habe selten so einen Unsinn gelesen. Wer sind denn diese "sicheren Quellen"? Sind das etwa die selben "sicheren Quellen", die herausgefunden hatten, dass der Irak Massenvernichtungswaffen besitzt?!? wink Und kann mir jemand erklären, warum die Kronenzeitung heute schon wieder diesen Unsinn mit dem Viagra schreibt? Das wurde doch bereits im April geschrieben! Offensichtlich gehen ihnen langsam die Vorwürfe gegen Gaddafi aus - also müssen sie die alten Vorwürfe noch einmal hervorkramen?!
Posted By: Hummel

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 17:08

Originally Posted By: Harry
[...] jeder, der den Film Braveheart gesehen hat, wird verstehen was ich meine
Ich verstehe es nicht.
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 17:16

Quote:
Und wenn man jetzt alle Regierungen stürzen würde, oder militärisch gegen sie vorgehen würde, nur weil sie schon einmal einen Aufstand blutig niedergeschlagen haben, müsste man wahrscheinlich die Hälfte aller Regierungen dieser Welt stürzen!

Aber das ist auf jeden Fall doch kein Argument. Ich teile doch deinen Ärger darüber, dass die Rebellen als gut dargestellt werden, aber es ist scheiß egal ob es ein Zivilist war, der bei der Geschichte ums Leben kam oder ob 78. Wenn ich eine Armee dazu einsetze um Rebellen zu töten, seien es Al-Qaida-Anhänger oder sonstige Kriminelle, dann bin ich dafür verantwortlich, wenn Zivilisten dabei umkommen. Vielleicht male ich da schwarz-weiß, aber für mich gehört eine Regierung für jeden Toten den sie auf dem Gewissen hat zur Verantwortung gezogen. Wenn man dann zu dem Schluss kommt, dass die Regierung diesen Toten nicht verhindern konnte, oder die Notwehr für Bürger übernommen hat oder sowas in die Richtung (Ich will nicht dass Regierungen komplett unhandlungsfähig gemacht werden) dann kann man sie ja noch immer frei sprechen. Aber es geht nicht dass Du Gaddafi 78 Tote verzeihst, die wahrscheinlich zum großen Teil wirklich unbewaffnet waren, nur, um gegen die Rebellen-Liebe die hier überall herscht zu argumentieren.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 17:20

Originally Posted By: Hummel
Ich verstehe es nicht.

Zitat von König Edward I. aus dem Film "Breaveheart": "Vielleicht ist dies der passende Zeitpunkt eine alte Sitte wieder aufleben zu lassen. Gewährt den Edelleuten Prima Noctes. Die erste Nacht, wenn irgendein gemeines Mädchen, das auf deren Ländereien wohnt, vermählt wird, dann soll sie unseren Edelleuten in ihrer Hochzeitsnacht gefügig sein. Wenn wir sie nicht hinaus werfen können, dann züchten wir sie eben hinaus."
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 17:32

Originally Posted By: Germanunkol
aber es ist scheiß egal ob es ein Zivilist war, der bei der Geschichte ums Leben kam oder ob 78.

Das sehe ich auch so.

Originally Posted By: Germanunkol
Wenn ich eine Armee dazu einsetze um Rebellen zu töten, seien es Al-Qaida-Anhänger oder sonstige Kriminelle, dann bin ich dafür verantwortlich, wenn Zivilisten dabei umkommen.

Da stimme ich Dir eh zu. Natürlich sollte Gaddafi dafür vor ein Gericht gestellt werden, und das Gericht soll dann entscheiden ob er schuldig ist oder nicht. Und wie hoch die Strafe dafür ist.
Aber es ist auf keinen Fall akzeptabel, dass sich deswegen eine fremde Militärmacht einmischt, und einen Krieg beginnt. Und noch viel weniger akzeptabel ist es, wenn diese fremde Militärmacht dann auch noch Bomben auf seine private Residenz abwirft - offensichtlich, um ihn zu töten.

Was ich damit sagen wollte: nehmen wir an, in Deutschland bewaffnen sich ein paar tausend Neonazis, und wollen die Regierung stürzen. Die deutsche Regierung schickt daraufhin natürlich Polizei und Militär los, um die Bewaffneten zu bekämpfen. Und dabei werden dann auch Zivilisten getötet. Ist das jetzt ein Grund, dass ein fremdes Land einen Krieg gegen Deutschland führt? Und kann man die deutsche Regierung deswegen jetzt als die Bösen darstellen, die unbedingt entmachtet oder getötet werden müssen?
Posted By: Uhrwerk

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 18:26

Originally Posted By: Harry Potter
Wenn wir sie nicht hinaus werfen können, dann züchten wir sie eben hinaus.

Das ist leider nur ein kleiner Bruchteil des Schreckens von sexualisierter Gewalt.

Originally Posted By: Harry Potter
nehmen wir an, in Deutschland bewaffnen sich ein paar tausend Neonazis, und wollen die Regierung stürzen. Die deutsche Regierung schickt daraufhin natürlich Polizei und Militär los, um die Bewaffneten zu bekämpfen. Und dabei werden dann auch Zivilisten getötet. Ist das jetzt ein Grund, dass ein fremdes Land einen Krieg gegen Deutschland führt? Und kann man die deutsche Regierung deswegen jetzt als die Bösen darstellen, die unbedingt entmachtet oder getötet werden müssen?

Sorry, Harry, ich schätze die ganze Mühe, die Du dir hier beim Zusammentragen der Informationen machst. Aber ich weiss gerade echt nicht was ich unpassender finden soll: den Vergleich von Neonazis mit Leuten die gegen einen Diktator kämpfen oder den Vergleich Gadafis mit unserer Bundesregierung...
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 18:58

Originally Posted By: Uhrwerk
Aber ich weiss gerade echt nicht was ich unpassender finden soll: den Vergleich von Neonazis mit Leuten die gegen einen Diktator kämpfen oder den Vergleich Gadafis mit unserer Bundesregierung.

Ich finde den Vergleich ziemlich gut passend. wink
Eben weil in Libyen die Rebellen NICHT das Volk sind, das gegen einen Diktator kämpft. Genau darum geht es ja. Wenn es so wäre, dass ein unterdrücktes Volk gegen einen Diktator kämpft (so wie es in Ägypten war), dann würde ich hier ganz bestimmt nicht den Diktator in Schutz nehmen. In Ägypten war ich ja auch erfreut, dass es dem Volk gelungen ist, Mubarak zu stürzen. Aber in Libyen sieht die Sache GANZ ANDERS aus. Dort kämpfen Islamisten/Terroristen gegen Gaddafi, weil sie aus Libyen einen "Gottesstaat" machen wollen. Hier geht es nicht um einen Freiheitskampf, sondern um einen Eroberungsfeldzug radikaler Islamisten, angeführt von Al-Kaida-Kämpfern. Und ich denke, die kann man durchaus mit Neonazis vergleichen.

Und Gaddafi hat nichts anderes getan, als sich gegen diesen Angriff zu verteidigen. Er hatte von Anfang an gesagt, dass er gegen bewaffnete Al-Kaida-Terroristen kämpft. Am Anfang hatte ihn für diese Aussage jeder ausgelacht und für verrückt gehalten. Aber inzwischen haben sogar die Briten und die Amerikaner bestätigt, dass sich Al-Kaida-Kämpfer unter den Rebellen befinden. Und jede Menge Verbrecher, die von den Rebellen aus den Gefängnissen befreit wurden. Sorry, aber für mich hat Gaddafi nichts anderes getan, als das, was auch jede andere Regierung in diesem Fall getan hätte.

Vielleicht irre ich mich ja auch. Aber sehr vieles deutet darauf hin, dass das die Wahrheit ist.
Posted By: Uhrwerk

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 20:02

Ich habe auch gar nicht geschrieben, dass die Rebellen DAS Volk sind, was auch immer genau das heissen mag. Es spielt auch gar keine Rolle, ob das jetzt 10 Rebellen oder eine Million sind.

Was die Motive der Rebellen angeht, so traue ich mir da kein Urteil zu. Unabhängig von ihren Motiven, kämpfen sie allerdings gegen einen Diktator, der das Land schon seit 69 im Griff hat und nicht gerade in dem Ruf steht, besonders zimperlich zu sein. Drolliger weise kämpfen diese Rebellen, die Du mit Nazis vergleichst auch noch gegen einen antisemitischen Diktator. Diesen Mann mit einer demokratisch gewählten Regierung zu vergleichen ist einfach grober Unfug. Sorry, diplomatischer kann ich das nicht ausdrücken.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 20:32

Originally Posted By: Uhrwerk
Drolliger weise kämpfen diese Rebellen, die Du mit Nazis vergleichst auch noch gegen einen antisemitischen Diktator.


Als Gadafi die Juden aus seinem Land vertrieben hat, ist keine Europäische Union eingeschritten. Sie haben meines Wissens das auch nicht als Grund für diesen Krieg angegeben und es ist bereits eine Weile her.
Ich will das nicht schönreden, aber es wundert mich, warum man Jahrzehnte darüber hinwegsieht, diesen Führer als Held feiert und überall auszeichnet und jetzt auf einmal erinnert man sich an die Leichen in seinem Keller. Warum passt es jetzt so gut? Ich würde da gerne mehr Klarheit haben.

Soweit ich gelesen habe, gibt es derzeit keine Juden in Libyen, daher geht es jetzt um etwas anderes.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 20:46

Originally Posted By: Uhrwerk
Was die Motive der Rebellen angeht, so traue ich mir da kein Urteil zu.

Vielleicht hilft Dir das, die "Motive der Rebellen" besser zu verstehen?
Hier eine Aussage von Gaddafi (Quelle: www.tagesschau.de):
Quote:

"Das ist ein Kampf gegen den Terrorismus"
Der libysche Machthaber Muammar al Gaddafi führt nach eigener Darstellung in seinem Land einen Kampf gegen den Terrorismus und hat sich über mangelnde Unterstützung aus dem Ausland beklagt.

"Ich bin überrascht, dass niemand versteht, dass das ein Kampf gegen den Terrorismus ist", sagte Gaddafi der französischen Zeitung "Journal du Dimanche". Er kämpfe gegen die Drohung eines "islamischen Dschihad im Mittelmeerraum", sagte Gaddafi. "Unsere Sicherheitsdienste arbeiten zusammen. Wir haben Euch in den vergangenen Jahren so sehr unterstützt", sagte er. "Warum hilft uns dann niemand im Gegenzug, wenn wir hier in Libyen gegen den Terrorismus kämpfen?"

Unabhängige Ermittler ins Land?
Gaddafi will nach eigenen Angaben außerdem ein Ermittlungsteam der Vereinten Nationen oder der Afrikanischen Union ins Land lassen. Er bestritt, dass seine Truppen auf Zivilisten geschossen hätten."

Übrigens: Mit "Wir haben Euch in den vergangenen Jahren so sehr unterstützt" bezieht er sich darauf, dass Libyen die USA und deren Verbündete im Krieg gegen den Terrorismus unterstützt hatte.

Und hier, als Bestätigung für Gaddafi's Aussage, die Gegenseite:
"Al-Qaida-Vize ruft zum Kampf gegen Gaddafi auf" (Quelle: www.spiegel.de)

Quote:

Al-Qaida-Vize ruft zum Kampf gegen Gaddafi auf
Nach mehr als einem Jahr Pause hat sich al-Qaida-Vizechef Sawahiri in einem Video zu Wort gemeldet. Darin ruft er die Muslime zum Kampf gegen Libyens Machthaber Gaddafi und gegen die Nato auf. Er warnt vor einer Invasion des Westens.

Der Vizechef des Terrornetzwerks al-Qaida ruft Muslime zum Kampf gegen die Nato und die Truppen des libyschen Machthabers Muammar all Gaddafi auf. Nach Angaben des auf islamistische Websites spezialisierten US-Unternehmens SITE tauchte am Donnerstag (Ortszeit) eine 69-minütige Botschaft Sawahiris im Internet auf, die offenbar vor dem Beginn des Nao-Einsatzes in Libyen aufgezeichnet wurde.

"Sollten die Amerikaner und die Nato-Truppen in Libyen einmarschieren, dann sollten sich ihre Nachbarn in Ägypten und Tunesien und Algerien und dem Rest der muslimischen Länder erheben und sowohl die Söldner Gaddafis als auch die Nato bekämpfen", sagt Sawahiri demnach. Die arabischen Armeen müssten in Libyen eingreifen und helfen, Gaddafi zu vertreiben, bevor "die Hilfe des Westens ... sich in eine Invasion verwandelt", zitierte der Sender ABC aus dem Video des Stellvertreters von Osma bin Laden.

Der gebürtige Ägypter begrüßt in der Botschaft den Sturz von Präsident Husni Mubarak. Der ägyptischen Führung wirft er vor, sich dem Westen zu unterwerfen und sich vom Islam distanziert zu haben. Das Fortbestehen der nordafrikanischen Nation hänge von der Zerstörung Israels und der Einführung des islamischen Rechts ab, sagte al-Sawahiri.


Originally Posted By: Uhrwerk
Drolliger weise kämpfen diese Rebellen, die Du mit Nazis vergleichst auch noch gegen einen antisemitischen Diktator.

Glaubst Du etwa allen ernstes, dass die Rebellen nicht antisemitisch sind?!?
Posted By: Uhrwerk

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 21:49

Die Aussage Gaddafis hilft mir da nicht wirklich weiter, nein. Die Aussage des Vize Chefs von Al Kaida erscheint mir auch nicht so recht hilfreich. Das sind die Aussagen zweier ausserodentlich fragwürdiger Menschen. Was das über die Rebellen aussagen soll weiss ich nicht.

Mal andersrum: Wenn dein Vergleich also so passend ist, dann verhält es sich im Prinzip so, dass ein paar Neonazis unterstützt von NATO Streitkräfen die demokratisch gewählte Regierung Lybiens auszuschalten versucht..?
Posted By: sebcrea

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 22:22

Einfach mal suchen nach: Libyan Islamic Fighting Group .
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/09/11 23:56

Originally Posted By: Uhrwerk
Die Aussage Gaddafis hilft mir da nicht wirklich weiter, nein. Die Aussage des Vize Chefs von Al Kaida erscheint mir auch nicht so recht hilfreich.

Stimmt. Beide Aussagen für sich alleine sagen nicht viel aus.
Aber die Kombination von beiden Aussagen sagt sehr viel aus. wink

Vor allem auch, weil es sich bei den beiden Personen um Gegner handelt (also kann man davon ausgehen, dass ihre Aussagen nicht untereinander abgesprochen wurden).

Ich fasse also zusammen:

1.)
Aussage 1: Gaddafi sagt, dass er nicht gegen sein aufständisches Volk kämpft, sondern gegen ausländische Terroristen, die von der Al-Kaida angeführt werden. Diese Aussage, alleine betrachtet, kann jetzt die Wahrheit sein, aber sie kann auch eine Lüge sein.

Aussage 2: Der Anführer der Terror-Organisation Al-Kaida (damals, vor Bin Laden's Tod, soll er laut Medien noch Vize-Anführer gewesen sein) ruft zum Kampf gegen Gaddafi auf.

Somit hätten wir schon mal die ersten Gemeinsamkeiten, und somit einen Beweis, dass Gaddafi nicht einfach nur Unsinn redet. Der Aufruf von Al-Kaida, gegen Gaddafi zu kämpfen, deckt sich mit der Aussage von Gaddafi, dass er gegen Al-Kaida-Terroristen kämpft.


2.)
Aussage 1: Gaddafi spricht von einem "islamischen Dschihad im Mittelmeerraum". Also einem Eroberungskrieg/Kreuzzug, um aus Libyen einen "Gottesstaat" zu machen, bei dem Staat und Religion nicht mehr voneinander getrennt sind. Anmerkung: Libyen ist ja kein typisches islamisches Land. Die freie Religionsausübung ist garantiert. Staat und Religion sind getrennt, Geistliche auf den religiösen Bereich beschränkt. In den 1990er Jahren wurde der Islamismus in Libyen stärker. Gaddafi bezeichnete die im Untergrund operierenden Gruppen wie Muslimbrüder, at-Takfir wa’l-Higra, Hisbollah, Al-Dschihad und ihre religiöse Tendenz zur Vereinnahmung der Politik als islamistische Gefahr für Libyen. Während dieser Zeit gab es auch mehrere Umsturzversuche gegen Gaddafi. (Quelle Wikipedia).

Aussage 2: Al-Sawahiri wirft der ägyptischen Führung vor, sich dem Westen zu unterwerfen und sich vom Islam distanziert zu haben. Er sagte "das Fortbestehen der nordafrikanischen Nation hänge von der Einführung des islamischen Rechts ab". Das gleiche was er Ägypten vorwirft, trifft aber auch auf Libyen zu. Weiters will er Gaddafi vertreiben, bevor sich die Hilfe des Westens in eine Invasion verwandelt. Er wollte also schneller sein als der Westen, ... weil eine Invasion Libyens durch den Westen den Plan von einem Gottesstaat zunichte machen würde.

Also auch hier scheint es Übereinstimmungen zu geben.

Daraus kann man also schließen, dass dieser Aufstand eigentlich RELIGIÖSE Ziele verfolgt. Und dass nicht ein unterdrücktes Volk dahintersteckt, das sich gegen seinen Diktator auflehnt.



P.S.: Was mir in diesem Zusammenhang noch auffällt:
Dass dieser Aufruf, gegen Gaddafi zu kämpfen, von al-Sawahiri kam, und nicht von Bin Laden, deutet für mich auch darauf hin, dass Bin Laden in letzter Zeit wohl doch nicht mehr so bedeutend war, wie die US-Regierung es momentan darzustellen versucht. Al-Sawahiri scheint also damals schon mehr als nur ein Vize-Chef der Al-Kaida gewesen zu sein?! wink
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 07:10

Man muss versuchen, sich mal in die Lage der Region dort zu versetzen. Ich kenne einige studierte Leute, die derzeit als sehr gut bezahlte Gastarbeiter in arabischen Ländern arbeiten. Auch wenn einige recht modern leben, berichten sie mir alle, dass im Grunde jeder in dieser Region eine Anti-Israel-Haltung besitzt. Gleichzeitig verbinden viele Israel auch mit Amerika. Man kann also davon ausgehen, dass 99,9 Prozent der Bevölkerung nicht gut auf Juden und nicht gut auf Israel/Amerika zu sprechen sind. Ein erfolgreicher Politiker wird das berücksichtigen müssen.

Gadafi hat nun mit seiner in letzter Zeit sehr offenen Politik, durch die Distanzierung von der Religion und durch die guten Kontakte zum Westen sehr viele Feinde geschaffen. Er hat radikale Kräfte des Islams gegen sich aufgebracht. Nur zu verständlich, dass er dann sogar gehofft hat, den Westen bei der Anti-Terror Bekämpfung als Verbündeten zu haben. Und jetzt stelle man sich den Verrat vor, wenn der Verbündete auf einmal die Seiten wechselt.

Was ich mich auch frage: Wie soll eine radikale islamische Kraft später eine Demokratie erschaffen. Wenn die Rebellen gewinnen, wäre es doch demokratisch gesehen ein Rückschritt.
Das alles macht sehr wenig Sinn, wenn man sich auf die Seite der Allianz denken will. Wenn ich einen Sinn bei der Allianz finden möchte, kann es nur wirtschaftliches Denken sein. Bei den Franzosen kommt noch persönliche Vergeltung dazu.
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 10:57

Ihr beide verwechselt Ursache und Wirkung!

Und demokratische Selbstbestimmung bedeutet nicht, das eine Gesellschaftsstruktur nach westlichem Vorbild daraus hervorgehen soll.
Es ist einzig und alleine wichtig, das die Menschen ihre Geschicke frei und demokratisch lenken können, ohne von Panzerhaubitzen in Stücke gerissen, verfolgt und gefoltert oder in Arbeitslager verschleppt zu werden.
Wenn ein Staat wie der Iran entstehen sollte, dann muss ein gewünschter Wandel von Innen kommen. So wie das auch gerade in all diesen Ländern passiert.

Die Aufgabe der Weltgemeinschaft muss sein, diesen demokratischen Prozess zu schützen.
Sei es mit Wirtschaftsabkommen/Sanktionen oder in letzter Konsequenz mit militärischem Schutz der Opposition.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 13:29

Ich kann da voll zustimmen. Die Frage ist aber nicht klar, welche Seite hier einen demokratischen Prozess einleitet. Ich bezweifelte in dem Post weiter oben nur, dass radikale islamische Rebellen geführt von Al Qaida da die richtige Kraft sind. Im Vergleich dazu, sehe ich Gadafi als die demokratischere Macht, was die jüngere Vergangenheit zeigt und was seine Angebote gegenüber Rebellen und Allianz betrifft. Deswegen erachte ich es derzeit als Unsinn, Betonbomben auf Regierungsgebäude zu werfen.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 13:53

@Blattsalat: Du gehst immer davon aus, dass die Lage in Libyen genau die selbe ist wie in Ägypten. Aber so ist es nicht!

In Libyen ist es nicht so wie in Ägypten, dass das gesamte Volk gegen seinen Diktator ist. Libyen war von ganz Afrika das Land mit der geringsten Arbeitslosigkeit, dem höchsten Pro-Kopf-Einkommen, und einem Sozialsystem, mit dem nicht einmal das von Österreich oder Deutschland mithalten kann (z.B. war die ärztliche Versorgung für alle Bewohner Libyens völlig kostenlos, man musste keine Krankenversicherung zahlen. Und auch die Schulbildung war für alle kostenlos).

Eigentlich war Libyien im vergleich zu allen anderen afrikanischen Ländern ein Paradies. Bis diese Idioten von Rebellen es zerstört haben, und die NATO dabei mit ihren Bombenangriffen kräftig mitgeholfen hat.

Und Dank der Seeblockade der NATO muss das libysche Volk z.B. in Tripolis jetzt hungern. Während man die Städte der Rebellen mit Nahrungsmitteln versorgt. Und alles nur, weil man sich dadurch erhofft, dass sich das libysche Volk, in der Hoffnung, dem Hunger und Leiden ein Ende zu bereiten, doch noch gegen Gaddafi auflehnt. Eine unglaubliche Schweinerei, die da unten abläuft.

Und wenn jetzt noch jemand sagt, dass sich die NATO für die Zivilisten einsetzt, für Menschlichkeit, etc. ... Gestern stand in der Zeitung, dass die NATO 61 Flüchtlinge im Mittelmeer sterben ließ. Der französische Flugzeugträger "Charles de Gaulle" soll Flüchtlinge in Seenot absichtlich im Stich gelassen haben. ( Bericht)
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 15:40

Ich gehe von rein gar nichts aus.
Gaddafi hat auf unbewaffnete Demonstranten geschossen, politische Gefangenschaft und Sippenhaft waren/sind an der Tagesordnung und Luft- und Panzerbrigaden haben mehrere Städte in Schutt und Asche gelegt. Scharfschützen schiessen auf Bürger und es finden Verschleppungen und Hinrichtungen statt.

Dabei ist es VÖLLIG egal wieviele Demonstranten das waren, oder wieviele das derzeitige politische System unterstützen. Weder erlaubt das Mord noch ist Demokratie an Massen oder Zahlen gebunden.
Selbst wenn nur ein Mann auf dem Platz steht und demonstriert rechtfertigt das keinen Mord.

Zum Thema Paradies und der Behauptung die Mehrheit der Lybier sei auf Gaddafis seite:
Erstens würde mich interessieren woher du diese Zahlen und "Fakten" hast.
Und die Tatsache, das der Flüchtlingsstrom aus Lybien während der Gaddafi Regentschaft massivst ist und war, spricht nicht gerade für deine Annahme.
Lybien war eines der Länder, die mit aller Härte und Brutalität gegen die Staatsflucht vorgeganen sind. Unzählige Menschenrechtsberichte über Jahrzehnt schilder eine Situation des Terrors und der Gewaltherrschaft.
Das sich kaum einer ein Gesundheitssystem leisten kann und es deshalb in solchen Ländern kein vergleichbares System wie bei uns gibt, sehe ich definitv nicht als Vorteil, sondern bestätig nur das Scheitern dieser Regierung und erklärt umso mehr den Wunsch der Menschen dort nach Wandel.

Was das bomben auf Gaddafi betrifft: Er bricht Völkerrecht indem er gezielt und beweusst auf Zivilisten schiesst. Das ist kein Kampf Militär gegen Militär sondern eine Massenexikution.
LEnkt Gaddafi einem Waffenstillstand nicht ein (und das hat er mehrmals schon nicht gemacht), dann haben die vereinten Natioen jedes Recht ihn und die gesamte Militärstruktur unschädlich zu machen, um damit das Leben der Zivilbevölkerung zu schützen.

Was das Hungern in Tripolis betrifft: Die UN und der rote Halbmond/Kreuz haben mehrmals den Vorschlag unterbreitet Hilfsgüter auch in diese Städte zu liefern.
Das offizielle Statement der Gaddafi Regierung war: Jedes Schiff, das sich lybischem Hocheitsgebiet nähert, wird angegriffen und versenkt.
Die Menschen Hungern nicht wegen der Seeblockade, sonder wegen der Kaltschnäuzigkeit ihrer Regierung.

Was den Bericht über die Seenot betrifft: Die Lageberichte der Marine zeigen, das zur besagten Zeit kein Schiff auch nur in der Nähe war.
Und wer sich in den letzten Wochen mal die Dokumentation der Flüchtlingsarbeit genauer angesehen hat, wird feststellen, das versch. Organisationen mit hohem Eifer und unter Einsatz ihres eigenen Lebens versuchen so viele Menschen wie nür möglich zu retten.
Menschn in Seenot dann absichtlich nicht zu retten widerpricht jeglicher Logik und Verhaltensmuster der letzten Wochen, Monate und Jahre.


Sogesehen kann ich dir in keinem einzigen Punkt auch nur aufs kleinste zustimmen.
Posted By: xxxxxxx

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 15:51

Originally Posted By: Blattsalat
Erstens würde mich interessieren woher du diese Zahlen und "Fakten" hast.
Dann schreib bitte bei dir auch hin woher du das weisst!
PS: meinen letzten Post hast du wohl als Beleidigung angesehen, es war aber keine! wink
xxxxxxx
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 17:04

Welche Zahlen hättest du den gerne?
Posted By: xxxxxxx

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 17:08

Einmal das, bitte!
Originally Posted By: Blattsalat
Und die Tatsache, das der Flüchtlingsstrom aus Lybien während der Gaddafi Regentschaft massivst ist und war, spricht nicht gerade für deine Annahme.
Lybien war eines der Länder, die mit aller Härte und Brutalität gegen die Staatsflucht vorgeganen sind. Unzählige Menschenrechtsberichte über Jahrzehnt schilder eine Situation des Terrors und der Gewaltherrschaft.
Das sich kaum einer ein Gesundheitssystem leisten kann und es deshalb in solchen Ländern kein vergleichbares System wie bei uns gibt, sehe ich definitv nicht als Vorteil, sondern bestätig nur das Scheitern dieser Regierung und erklärt umso mehr den Wunsch der Menschen dort nach Wandel.

xxxxxxx
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 17:43

Die Flüchtlings-/Menschenrechtsberichte der UN, des roten Kreuzes und von A.I sind öffentlich und leicht zu erreichen. Dort gibt es Informationen über Flüchtlinge, rechtswidrige Inhaftierungen, Durchschnittslöhne usw.
Viel Erfolg.

cheers
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 18:19

Du hast immer noch keinen einzigen Link oder Beweis gepostet.

Außerdem ist der Vergleich von Hilfsaktionen mit dem Bericht der französischen Regierung sehr weit hergeholt. Natürlich versuchen Hilfsorganisationen zu helfen, dafür sammeln sie Spenden ein. Harry berichtete vom Militär, dass wohl bewusst Hilfe verweigert hat.

Was ich an Deiner Argumentation nicht verstehe: Du versuchst Harry komplett zu zerlegen, was schon deswegen Unsinn ist, weil vermutlich Du in einigen Punkten und Harry in anderen Punkten Recht hat. Das sollte man erkennen oder wenigstens den Gedanken zulassen, dass das möglich wäre. Das komplette Ablehnen der Meinung anderer ist weder produktiv, konstruktiv, offen noch zielführend. Ich verstehe, dass man in diesen Sog aus Sturheit geraten kann, aber die WIrklichkeit ist eher, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt und nicht an den extremen Polen der jeweiligen Gegner. So wird es auch bei dieser Krise sein. Deine extreme Darstellung ist vermutlich genauso überzogen, wie die der anderen Seite. Zumindest habe ich in Wikipedia und anderen Berichten keine so extremen Darstellungen gefunden.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 18:33

Originally Posted By: Blattsalat
Gaddafi hat auf unbewaffnete Demonstranten geschossen,... Luft- und Panzerbrigaden haben mehrere Städte in Schutt und Asche gelegt.

Das wurde von den Medien behauptet. Aber es gibt bis heute kein einziges Video oder Foto als Beweismaterial!
Ich habe erst vor ein paar Tagen Videos aus Syrien gesehen, das Demonstranten mit Handy-Kameras aufgenommen hatten, auf dem zu sehen war, wie die Regierung auf Demonstranten schießt. Aber aus Libyen gibt es kein einziges solches Video! Und jetzt sag nicht, dass es in Libyen keine Handies gibt. wink

Und auch die Luftschläge gegen die Demonstranten, die Gaddafi vorgeworfen wurden, dürfte es in Wahrheit nie gegeben haben.
Das russische Militär hatte mit Satelliten den Luftraum über Libyen überwachen lassen. Aber es wurden keine Hinweise auf Luftangriffe gefunden.
Video: Airstrikes in Libya did not take place - Russian military

Aber Du kannst mir ja gerne Beweise zeigen (Fotos, Videos), z.B. von den Städten die Gaddafi in Schutt und Asche gelegt haben soll, wie Du schreibst.

Quote:
es finden Verschleppungen und Hinrichtungen statt.

Stimmt. Auf Youtube war mal ein Video zu sehen, in dem Rebellen einige Soldaten von Gaddafi enthauptet hatten. Das Video wurde inzwischen entfernt.
Wenn man aber googelt, findet man noch ein paar andere Videos.


Originally Posted By: Blattsalat
Selbst wenn nur ein Mann auf dem Platz steht und demonstriert rechtfertigt das keinen Mord.

Interessant, dass das ausgerechnet DU sagst.
Vor ein paar Tagen, am 2. Mai um 15:19 hattest Du noch die Tötung von einem anderen Mann gutgeheißen:
Originally Posted By: Blattsalat
Ein Schweinehund weniger auf diesem Planeten.
Ein sehr guter Tag!



Originally Posted By: Blattsalat
Zum Thema Paradies und der Behauptung die Mehrheit der Lybier sei auf Gaddafis seite:
Erstens würde mich interessieren woher du diese Zahlen und "Fakten" hast.

Das kannst Du alles in meinen vorherigen Posts nachlesen. Ich werde mich jetzt nicht zum hundertsten male wiederholen. Suche einfach in den Threads "Re: Tolles Fachwissen: Politik" und "Der "mich kotzt etwas verdammt an"- Thread" nach Posts von Harry Potter! wink
Die meisten Informationen wirst Du übrigens auch auf Wikipedia zum Thema "Libyen" bzw. "Gaddafi" finden.

Und woher hast DU Deine Zahlen und Fakten? wink

Originally Posted By: Blattsalat
Und die Tatsache, das der Flüchtlingsstrom aus Lybien während der Gaddafi Regentschaft massivst ist und war, spricht nicht gerade für deine Annahme.

Während der Gaddafi-Regentschaft? Wann soll denn das gewesen sein? Gaddafi regiert schon seit 1969! Die Flüchtlingsströme waren noch nie so massiv wie jetzt, wo die Rebellen und die NATO in Libyen ihr Unwesen treiben.

Originally Posted By: Blattsalat
Unzählige Menschenrechtsberichte über Jahrzehnt schilder eine Situation des Terrors und der Gewaltherrschaft.

Zeig mir mal einen dieser unzähligen Menschenrechtsberichte. Aber nicht einen der letzten Tage, als der Krieg mit der NATO bereits ausgebrochen war. Weil solche Berichte kann man nicht ernst nehmen (Propaganda).

Also ich kann mich erinnern, dass Gaddafi in den letzten Jahren immer sehr gute Beziehungen zum Westen hatte. Wie kann das sein, wenn er doch damals schon ein "Gewaltherrscher" gewesen sein soll, wie Du sagst. wink

Originally Posted By: Blattsalat
Das sich kaum einer ein Gesundheitssystem leisten kann und es deshalb in solchen Ländern kein vergleichbares System wie bei uns gibt, sehe ich definitv nicht als Vorteil

Auf Wikipedia kannst Du nachlesen, dass Libyen das höchste Pro-Kopf-Einkommen in Afrika hat. Deine Aussage ist an den Haaren herbeigezogen.

Originally Posted By: Blattsalat
Er bricht Völkerrecht indem er gezielt und beweusst auf Zivilisten schiesst. Das ist kein Kampf Militär gegen Militär sondern eine Massenexikution.

Welche Zivilisten meinst Du?
Etwa diese hier?

Oder diese hier:

Oder diese hier:


Also für mich sieht das schon sehr nach Militär aus! Die Rebellen kannst Du übrigens anhand ihrer Rebellenflagge erkennen.

Originally Posted By: Blattsalat
LEnkt Gaddafi einem Waffenstillstand nicht ein (und das hat er mehrmals schon nicht gemacht), dann haben die vereinten Natioen jedes Recht ihn und die gesamte Militärstruktur unschädlich zu machen

Die NATO hat Gaddafi doch gar keine Chance auf einen Waffenstillstand gelassen!
Sie haben ihn genau an dem selben Tag angegriffen, für den sein (freiwilliger!) Waffenstillstand geplant war.
Und wie Du ebenfalls auf Wikipedia nachlesen kannst (in der Zeitleiste über den Kriegsverlauf), hatten große Teile von Gaddafi's Armee tatsächlich den Waffenstillstand eingehalten. Aber die Rebellen hielten sich nicht daran, weil sie auf Verstärkung der NATO hofften. Und daraufhin kam es zu einzelnen Gefechten zwischen Rebellen und Regierungssoldaten. Ein Grund für die NATO, die Luftangriffe zu starten.
Also wenn Du mich fragst: DIE NATO WOLLTE GAR KEINEN WAFFENSTILLSTAND!

Originally Posted By: Blattsalat
Was das Hungern in Tripolis betrifft: Die UN und der rote Halbmond/Kreuz haben mehrmals den Vorschlag unterbreitet Hilfsgüter auch in diese Städte zu liefern.
Das offizielle Statement der Gaddafi Regierung war: Jedes Schiff, das sich lybischem Hocheitsgebiet nähert, wird angegriffen und versenkt.
Die Menschen Hungern nicht wegen der Seeblockade, sonder wegen der Kaltschnäuzigkeit ihrer Regierung.

Was die Hilfsgüter betrifft, bin ich nicht so ganz am Laufenden.
Aber meine letzte Information war, dass Gaddafi sehr wohl Hilfslieferungen ins Land gelassen hat. Er wollte nur die Hilfs-Transporter von Soldaten überprüfen lassen. Was ich gut verstehen kann, weil man mit diesen Hilfslieferungen ja auch Killer-Kommandos ins Land einschleusen könnte.

Originally Posted By: Blattsalat
Was den Bericht über die Seenot betrifft: Die Lageberichte der Marine zeigen, das zur besagten Zeit kein Schiff auch nur in der Nähe war.

Ich würde sagen, lassen wir dieses Thema. Bei der Geschichte mit den Flüchtlingen in Seenot bin ich mir selbst nicht mehr ganz sicher, ob das nicht vielleicht nur Propaganda ist.
Warten wir erstmal weitere Informationen ab.

Originally Posted By: Blattsalat
Und wer sich in den letzten Wochen mal die Dokumentation der Flüchtlingsarbeit genauer angesehen hat, wird feststellen, das versch. Organisationen mit hohem Eifer und unter Einsatz ihres eigenen Lebens versuchen so viele Menschen wie nür möglich zu retten.
Menschn in Seenot dann absichtlich nicht zu retten widerpricht jeglicher Logik.

Du vergisst eines: Deine erste Aussage bezieht sich auf Flüchtlingshelfer. Die sind natürlich daran interessiert, Menschen zu retten.
Der Fall, der hier beschrieben wird, betrifft aber ein KRIEGSSCHIFF. Da kann ich mir schon vorstellen, dass die nicht daran interessiert sind, Flüchtlinge aufzunehmen.

Originally Posted By: Blattsalat
Sogesehen kann ich dir in keinem einzigen Punkt auch nur aufs kleinste zustimmen.

Dann sind wir quit. Weil ich kann Deinen Punkten auch in keinster Weise zustimmen.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 18:36

Originally Posted By: Blattsalat
Die Flüchtlings-/Menschenrechtsberichte der UN, des roten Kreuzes und von A.I sind öffentlich und leicht zu erreichen. Dort gibt es Informationen über Flüchtlinge, rechtswidrige Inhaftierungen, Durchschnittslöhne usw.
Viel Erfolg.
cheers

Und Du hast diese Berichte gelesen?
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 18:40

Originally Posted By: Machinery_Frank
Was ich an Deiner Argumentation nicht verstehe: Du versuchst Harry komplett zu zerlegen

So sind Trolle eben. grin
Schön langsam habe ich das Gefühl, dass Blattsalat ein Problem damit hat, dass ich aus der selben Stadt komme wie er?!? tongue
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 18:48

Wir kommen nicht aus derselben Stadt.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 18:55

Originally Posted By: Blattsalat
Wir kommen nicht aus derselben Stadt.

Ich dachte, Du bist aus Wien?!?
Aber vielleicht habe ich das mit Ventilator verwechselt?!

Na gut, dann kommst Du halt nur aus dem selben Land wie ich.
Posted By: xxxxxxx

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 19:01

Originally Posted By: Blattsalat
Die Flüchtlings-/Menschenrechtsberichte der UN, des roten Kreuzes und von A.I sind öffentlich und leicht zu erreichen. Dort gibt es Informationen über Flüchtlinge, rechtswidrige Inhaftierungen, Durchschnittslöhne usw.
Viel Erfolg.

cheers
Das ist mir schon klar, laugh
nur wollte ich Quellenangaben.
Originally Posted By: Blattsalat
Wir kommen nicht aus derselben Stadt.
vlt. meinte er Staat confused
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 19:14

Originally Posted By: xxxxxxx
Das ist mir schon klar, laugh
nur wollte Quellenangaben.

Blattsalat wird Dir die gewünschten Informationen sicher bald schicken.
Weil sie sind ja öffentlich und (auch für ihn) leicht zu erreichen. grin
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 20:29

Gut dann mal anfangen (ist so viel, das es aufgedröselt werden muss):

Folterregime und Verfolgungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abu-Salim-Gefängnis

http://www.hrw.org/en/news/2006/06/27/libya-june-1996-killings-abu-salim-prison

http://de.qantara.de/wcsite.php?wc_c=5065

Kriegsverbrechen:
http://www.hrw.org/de/news/2011/04/15/libyen-streubomben-treffen-misrata

Beispiel eines Flüchtlings, der zurückgeschickt wurde:
http://www.hrw.org/en/node/85530

kleiner und ungeordneter überschlag:
http://www.derwesten.de/nachrichten/Gadd...-id4310710.html

Rücktritt:
http://derstandard.at/1297819966307/Kopf...ibyens-Rebellen

falls sich noch wer an die beiden Piloten erinnert:
http://news-de.karameloo.com/ausland/bef...h-malta-ab.html

von gekauften Beführwortern:
http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten...-in-libyen.html

informationssperre:
http://www.zdnet.de/news/digitale_wirtsc...-41549139-1.htm

gefangene bbc reporter:
http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/gaddafis-soldaten-foltern-bbc-reporter-article1136682.html

vergewaltigungen:
http://www.fr-online.de/politik/spezials...28/-/index.html

kriegsverbrechen:
http://www.abendblatt.de/politik/article...rechen-vor.html

beschuss eines krankenhauses:
http://www.fr-online.de/politik/spezials...44/-/index.html

veletzung des flugverbotes:
http://nachrichten.t-online.de/gaddafi-f..._46268750/index

bombardierung (versuche bilder und videos ohne werbung zu finden - finde das passt nicht....das ist gar nicht so einfach.):
http://videos.t-online.de/gaddafi-laesst-stadt-beschiessen/id_46246202/index

.....
Posted By: xxxxxxx

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 20:42

ich frage mich jetzt nur warum du sollandge gebraucht hasst wenn du doch eigentlich nur die chronik deines explorers abrufen müsstest... ok das war jetzt fies.
Posted By: WretchedSid

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 20:53

Originally Posted By: xxxxxxx
ich frage mich jetzt nur warum du sollandge gebraucht hasst wenn du doch eigentlich nur die chronik deines explorers abrufen müsstest... ok das war jetzt fies.

Nicht das ich Blattsalats Meinung 100% teilen würde, aber im Gegensatz zu dir ist nicht jeder 24/7 hier und hat nichts anderes zu tun als das Forum als Chat zu missbrauchen wink
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 21:54

Hat sich für mich ab jetzt erledigt.

cheers und viel Spass noch
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/10/11 23:51

@Blattsalat: zunächst einmal mein Kompliment. Das sind ja jede Menge Links, die Du da gepostet hast. So kann man wenigstens darüber diskutieren. wink
Aber womit fange ich bloß an, bei so vielen Links. Ich nehme mir zuerst mal das mit dem "Kriegsverbrechen" heraus, weil das wahrscheinlich einer der schwersten Vorwürfe gegen Gaddafi ist:

Originally Posted By: Blattsalat

Ich finde, die Streubomben-Story ist eines der schönsten Beispiele für westliche Kriegspropaganda! Fast noch besser als die berühmte Brutkasten-Lüge im Irak-Krieg (Wikipedia)

Diese Informationen habe ich dazu gefunden (lies Dir bitte ALLES bis zum Ende durch, und schau Dir auch das Video an - mal sehen, wie Du danach darüber denkst):

Quote:

www.welt.de - Gaddafis Armee lastet Streubomben den Rebellen an

Nur wenige Stunden nachdem die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) bestätigt hatte, dass die libysche Armee in der seit Wochen umkämpften Stadt Misrata international geächtete Streubomben einsetzt, reagierte der Regierungssprecher Mussa Ibrahim: "Wir können diese Waffen aus moralischen und legalen Gründen nicht einsetzen. Wir wissen doch, wie viele internationale Organisationen und Medienvertreter in unserem Land sind. Wir wollen für diesen Vorwurf Beweise sehen."

Am Sonntagabend gab es auch eine seltene Pressekonferenz mit einem Vertreter der libyschen Armee. Generalmajor Saleh Abdallah Ibrahim versicherte mehrmals entschieden: "Wir haben keine Streubomben in unseren Arsenalen, kein Soldat wurde jemals in der Benutzung dieser Waffen ausgebildet, und dementsprechend können wir sie nicht einsetzen." Seine Armee sei das Opfer einer Medienkampagne. Die geächteten Bomben könnten nur über den Hafen von Misrata eingeschmuggelt und von den Rebellen selbst eingesetzt worden sein.

Die Augenzeugenberichte von Journalisten und einem Vertreter von HRW über abgeschossene Streubomben, die sich wie Feuerwerkskörper in viele tödliche, kleinere Bomben aufteilen, seien noch lange keine echten Beweise. "Der Einsatz dieser Waffen hinterlässt Monate nach ihrem Einsatz Spuren am Boden. Wir heißen internationale, unabhängige Beobachter willkommen, die diesen Fall vor Ort untersuchen."

Der Generalmajor gab sich auch überraschend offen, als er an einer Landkarte, die Stellungen seiner Armee und der Rebellen in Misrata erläuterte. Ein sieben Kilometer langes Stück der Küstenstraße, sowie Hafen und Teile des Zentrums der Stadt seien in der Hand der Rebellen. Allerdings habe die Armee einen Teil des Industriegebiets am Hafen zurückerobert, in dem sich Erdöllagertanks befinden.

Der Vorwurf des Einsatzes von Streubomben bringt den Generalmajor und die libysche Regierung sichtlich unter Druck. Sie könnten die entscheidende Rechtfertigung für die Nato liefern, ihre Bombardierungen der Stellungen des libyschen Militärs zu intensivieren. Und das nicht nur in Misrata, sondern in allen libyschen Städten, in denen es zu bewaffneten Konfrontationen kommt. Entsprechend der Resolutionen 1970 und 1973 des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen gilt es, das Leben der Zivilbevölkerung zu schützen.

Und Streubomben stellen eine eklatante Bedrohung dar, wie Steve Goose, der Waffenspezialist von HWR, erklärt. "Sie sind ein hohes Risiko für Zivilisten".


Und dazu passend, dieses interessante Video:
Wer hat in Libyen Streubomben geworfen?


Und auch das hier ist nicht ganz uninteressant:
Quote:

Analyse zum Libyen-Krieg: Mediale Streubomben über Misrata

Seit Tagen machen Meldungen die Runde, dass das libysche Regime im Kampf um die Stadt Misrata Streubomben eingesetzt hat. Misrata wird derzeit noch von den libyschen Proxy-Milizen der Kriegsallianz gehalten. Dabei sind die Verbände der regulären libyschen Armee, trotz fehlender Kontrolle des Luftraums und schwerer Luftangriffe auf die eigenen Verbände, am Boden eindeutig im Vorteil und auf dem Vormarsch.

Nun ergeben sich zunächst folgende Fragen: Warum sollte das Regime Streubomben einsetzen, wenn es militärisch im Vorteil ist? Woher stammen die Angaben über diesen Einsatz?

Die erste Meldung über den Einsatz von Streubomben in Misrata stammt von der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch mit Sitz in New York und wurden letzten Freitag am 15.April veröffentlicht. In diesem Bericht heisst es, Human Rights Watch habe "beobachtet", wie Streubomben dreimal "in der Nacht des 14. April" auf den Stadtteil el-Shawahda eingesetzt wurden. Researcher von Human Rights Watch, so die Menschenrechtsorganisation, hätten die Trümmerteile einer Streubombe inspiziert und Zeugen von zwei weiteren "offenbar" (apparent) durch Streubomben geführten Angriffe interviewt. Steve Goose aus der Waffenabteilung ("Arms Division") von Human Rights Watch wird in der Erklärung der Organisation, einen Tag nach dem vermeldeten Einsatz der Waffen, wie folgt zitiert:

"Es ist ekelerregend, daß Libyen diese Waffe benutzt, besonders in einer bewohnten Gegend. Sie stellen eine gewaltiges Risiko für Zivilisten dar, sowohl während der Angriffe wegen ihrer willkürlichen Natur, als auch im Nachhinein, wegen ihrer immer noch gefährlichen nichtexplodierten verstreuten Blindgänger."

Dem Experten Steve Goose wird sicherlich nicht entgangen sein, dass die von ihm und seiner Organisation innerhalb eines Tages inspizierten und identifizierten MAT-120 Geschosse spanischer Produktion nach Angaben des Herstellers Instalaza weltweit die einzigen Streubomben sind, die keine explosionsfähigen Streuteile bzw "Blindgänger" hinterlassen. Das erklärt auch, warum die vermeldeten Trümmerteile zuerst von einem Reporter der "New York Times" vor Ort "gefunden" werden konnten, ohne dass dieser bei der so gefährlichen Suche zu Schaden kam."

Wikipedia bestätigt diese Aussage:
MAT-120
"The MAT-120 submunitions are unique in that to prevent the dangers of unexploded duds, there is a double redundant feature the manufacture refers to as self-destruction and self-sterilization. This prevents unexploded MAT-120 submunitions laying around becoming defacto landmines, dangerous to both combatants and non-combatants."


Hier übrigens eine von vielen Seiten über den Einsatz von Streubomben im Irak durch die USA:
Irak Krieg 2003 - Streubomben

Wikipedia meint dazu: "Bis zu 10.000 der abgeworfenen Streubomben und deren Submunition liegen heute noch als Blindgänger in Städten, auf Anbaugebieten oder auf den Straßen im Irak".

Und auch in Afghanistan wurden Streubomben eingesetzt:
Wikipedia: "Für Afghanistan wurden der UN bis Anfang Januar 2002 von den Streitkräften der Allianz 1210 Einheiten Streumunition gemeldet, die bestückt mit 244.420 Bomblets gegen 78 von insgesamt 103 Zielorten eingesetzt wurden. Die Zahlen zu den übrigen 25 Zielorten waren bis dato noch nicht bekannt. Nach Angaben von Human Rights Watch haben auch die Streitkräfte der Taliban Streumunition mittels Raketenwerfern sowjetischer Bauart des Typs BM-21 eingesetzt."

In großen Mengen wurden Streubomben auch eingesetzt im Vietnamkrieg, in Korea, im Kosovo, Libanon, Kroatien, Georgien.

Und Gaddafi soll ganze 3(!) Streubomben abgefeuert haben. Und zwar diese hier:


[zynismus]Da passen also genau 7 Bomblets hinein, jedes so groß wie eine Handgranate. Multipliziert mit 3 sind das also 21 Bomblets, also 21 relativ kleine "Explosiönchen". Wirklich eine verheerende Wirkung. Das war sicher Kriegsentscheidend für Gaddafi, und hat sich sicher für ihn gelohnt, auch wenn er dadurch der NATO einen Grund für weitere Bombardierungen geliefert hat. Und in der Dunkelheit der Nacht hat er mit den 3 Streubomben auch sicher sehr gut zielen und treffen können.[/zynismus]

@Blattsalat: wenn diese 3 Streubomben für Dich ein "Kriegsverbrechen" sind, was sind dann erst die 10.000 Streubomben, die die USA im Irak abgeworfen hatten?
Posted By: Blattsalat

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/11/11 00:20

Kannst dir deine posts und Kommentare für mich sparen.

cheers und bis die Tage
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/11/11 08:06

In dem Augenblick, wo sich diverse Vorwürfe wie die Streubombe als Lüge erweisen, fällt auch ein Teil des Kartenhauses zusammen, welches die Vorwürfe der Menschenrechtler angeht. In diesem Fall kann man den größten Teil der Links von Blattsalat getrost als irrelevant bezeichnen.
Es mag dennoch in der Vergangenheit unrechte Dinge gegeben haben, wie in allen anderen Staaten in der Region.

Hier ist nochmal ein interessanter umfassender Bericht über die Beteiligung von radikalen Islamisten bei den Rebellen in Libyen. Man gesteht dort, dass die Rebellen selbst aus Studenten und Mechanikern bestehen, die niemals so effizient und ausdauernd gegen eine ausgebildete Armee vorgehen können. In dem Artikel werden radikal islamistische Führer genannt und Praktiken aufgezeigt. Nach dem Abschuss von Raketen wird gerufen "Gott ist groß" und vor dem Kampf werden Drogen wie Haschisch eingenommen.
Es wird auch vor einer bevorstehenden humanitären Katastrophe gewarnt, da die Lebensmittel langsam für die wirklichen Zivilisten ausgehen.

Amerika sieht dennoch kein Problem damit, die Rebellen mitsamt der Führung von radikalen Islamisten finanziell zu unterstützen.

http://www.welt.de/politik/ausland/article13364658/Dschihadisten-gewinnen-an-Einfluss-in-Libyen.html

Was mich persönlich wundert: Einmal ist der radikale Islamist die Verkörperung von Terror, dann aber wird er zum Verbündeten. Man müsste also recht stur oder einfach gestrickt sein, wenn man sieht, dass es bei der Politik selten um Terror oder Demokratie geht, sondern um wirtschaftliche und machtpolitische Interessen.
In Afghanistan hatten wir das gleiche, die Radikalen wurden finaziert, um gegen die damaligen UdSSR zu kämpfen, bekamem Macht und übernahmen das Land (Taliban). Demokratie wurde dadurch nicht installiert.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/11/11 09:55

Originally Posted By: Machinery_Frank
Es mag dennoch in der Vergangenheit unrechte Dinge gegeben haben, wie in allen anderen Staaten in der Region.

Vor allem in den 1990er Jahren gab es in Libyen einige Probleme. Damals war Libyen alles andere als ein "Paradies" - da hat Blattsalat sicher recht. Damals war die Arbeitslosigkeit extrem hoch, und das Volk hatte wirklich Gründe, gegen Gaddafi zu sein. Aber inzwischen hat er die Probleme offensichtlich in den Griff bekommen.

Interessanterweise macht Wikipedia unter anderem auch den UN-Sicherheitsrat für diese schlimme Zeit in Libyen verantwortlich:
Originally Posted By: Wikipedia "Gaddafi"
1990er Jahre

Im Verlauf dieses Jahrzehnts wurde die Stimmung der Bevölkerung zusehends gereizt, da aufgrund der 1993 vom UN-Sicherheitsrat verhängten Sanktionen und staatlicher Fehlplanungen die Ölförderung im Vergleich zu den 70er Jahren um ein Drittel sank, während gleichzeitig die Population auf über 5,5 Millionen Menschen anstieg, was sich negativ auf die staatliche Ölrente auswirkte.

Es kam zu einem Anstieg der Arbeitslosigkeit und einem Erstarken der Islamisten. Während dieser Dekade gab es mehrere Umsturzversuche gegen Gaddafi. Spätestens seit dieser Dekade wurden im Sicherheitsapparat Schlüsselposten innerhalb der Gaddafi-Familie oder ihres Stammes vergeben.

Im Jahr 1999 bekannte sich Gaddafi zur Schuld Libyens an dem Anschlag auf Pan-American-Flug 103 von 1988 über der schottischen Stadt Lockerbie; er lieferte die Attentäter aus und ließ den Hinterbliebenen der Opfer eine hohe Entschädigung zahlen, woraufhin die Sanktionen gegen Libyen wieder ausgesetzt wurden.

Für mich sieht das so aus: Gaddafi hatte damals sein Land "gerettet" und wieder zum Wohlstand geführt, indem er gegenüber den USA den Lockerbie-Anschlag zugegeben hatte (zu dem sich ja eigentlich eine iranische Terrorgruppe bekannte).

Wie ich hier schon einmal geschrieben hatte:
Am 29. Mai 2002 bot Libyen eine Summe von 2,7 Milliarden US-Dollar als Entschädigung für die 270 Todesopfer an, was $10 Millionen Abfindung pro Familie bedeutete. Das Angebot sah vor:
a) 40 % des Geldes zu überweisen, wenn die 1999 verhängten UN-Sanktionen gegen Libyen aufgehoben wurden;
b) weitere 40 %, wenn die US-Handelssanktionen aufgehoben wurden; und
c) die letzten 20 %, wenn das US-Außenministerium Libyen von der Liste der terrorunterstützenden Staaten strich.
(Anmerkung: das erklärt eigentlich alles, warum sich Libyen zu dem Anschlag bekannte).

Und von da an, ging es in Libyen wirtschaftlich bergauf.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/11/11 10:25

Aktuelle Meldungen (Quelle: ORF.at):

Medien: Spekulationen über Gaddafi-Tod
Bei den schwersten NATO-Luftangriffen auf die libysche Hauptstadt Tripolis seit Tagen sind in der Nacht auf gestern mehrere Regierungsgebäude zerstört worden. Laut Augenzeugen wurde dabei auch eine Unterkunft von Machthaber Muammar al-Gaddafi getroffen. Ob sich Gaddafi dort aufhielt, ist nicht bekannt. Seit der Bombardierung seiner Residenz Ende April, bei der mehrere Familienmitglieder getötet wurden, wurde er nicht mehr gesehen. Italienische Medien spekulieren bereits über den Tod des libyschen Revolutionsführers.

Kommandostützpunkt getroffen
Wie die staatliche Nachrichtenagentur JANA meldete, dürfte die NATO mehrere Ziele in der Hauptstadt angegriffen haben. Unter anderem seien ein Kommandostützpunkt des Militärgeheimdienstes und ein Militärlager getroffen worden, berichteten Oppositionsmedien und arabische Fernsehsender. Das nordatlantische Bündnis in Brüssel sprach lediglich vage von "drei Kontroll- und Kommandoeinrichtungen".
Auch Gebäude der Justizbehörden sollen getroffen worden sein. Dabei wurden nach Angaben libyscher Behörden vier Kinder zum Teil schwer verletzt. Die Behörden präsentierten Medienvertretern ein zerstörtes Gebäude, das die libysche Hochkommission für Kinder beherbergt haben soll.

"Wissen nicht, ob er noch lebt"
Berichte über die Zerstörung einer Unterkunft Gaddafis konnten am Dienstag nicht bestätigt werden. Zumindest dürfte es bei dem Angriff keine Toten gegeben haben. Ende April sind bei der Bombardierung der prunkvollen Residenz Gaddafis sein jüngster Sohn und drei seiner Enkel getötet worden. Der Machthaber wurde seitdem nicht mehr in der Öffentlichkeit gesehen. Italienische Medien spekulieren bereits, dass auch der Revolutionsführer am 30. April ums Leben gekommen sein könnte.

Auf Fragen der Journalisten erklärte NATO-General Claudio Gabellini laut der italienischen Nachrichtenagentur ANSA: "Wir haben keine Hinweise darüber, ob er lebt oder tot ist. Wir wissen nicht, wo sich Gaddafi im Moment aufhält." Man sei an dem Aufenthaltsort auch nicht wirklich interessiert, erklärte Gabellini. "Unsere Aufgabe ist es, die libysche Zivilbevölkerung zu beschützen und militärische Ziele anzugreifen, und nicht spezifische Einzelziele."

UNO-Hilfsorganisationen fordern Waffenruhe
Die Lage für die Bevölkerung bleibt aber nach wie vor katastrophal. UNO-Nothilfekoordinatorin Valerie Amos rief zu einer Waffenpause auf, damit Hilfsgüter verteilt werden könnten.

Revolutionsfahnen wehen an Schulen
Indes mehren sich die Indizien dafür, dass der Kreis der Unterstützer Gaddafis schrumpft. Ein Augenzeuge berichtete aus Tripolis, in der Hauptstadt sei an einigen Schulen die Fahne der Aufständischen gehisst worden. In den vergangenen Tagen habe es zudem mehrfach nächtliche Razzien und Verfolgungsjagden gegeben. Die Opposition berichtete von kleineren Demonstrationen in den Stadtteilen Suk al-Dschumaa und Tadschura.

Laut der regierungskritischen Zeitung "Brniek" haben sich zahlreiche Bewohner den Rebellen angeschlossen und bereiten einen Protestmarsch in Richtung Stadtzentrum vor. Selbst Angehörige der Sicherheitskräfte würden die Aufständischen unterstützen und sie mit Waffen versorgen. Der Bericht konnte zunächst nicht von unabhängiger Seite bestätigt werden.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/11/11 10:42

Auch nicht ganz uninteressant:
Ex-Geheimdienstkoordinator attackiert Nato
Quote:
Der frühere Geheimdienstkoordinator Bernd Schmidbauer verurteilt im FOCUS den tödlichen Raketenangriff auf das Haus eines Gaddafi-Sohnes – und bezichtigt den Nato-Befehlshaber für den Libyen-Einsatz offen der Lüge.

Ich kannte das Haus sehr genau. Dort war kein Kommandostand, höchstens Spielzeug. Vier Menschenleben sind einfach ausgelöscht worden“, klagt der frühere Bonner Staatsminister (CDU) im FOCUS an. Drei von Nato-Streitkräften abgefeuerte Raketen hatten am 30. April den Sohn von Libyens Machthaber Muammar el Gaddafi, Saif el Arab, sowie drei Enkelkinder im Alter zwischen sechs Monaten und zwei Jahren getötet.

Nato-Kommandeur Charles Bouchard hatte danach erklärt, man "nehme keine Einzelpersonen ins Visier". Das Ziel der Raketen sei ein militärisches Objekt gewesen. "Eine Lüge", kommentiert Schmidbauer die Aussage des kanadischen Generals.

Schmidbauer hatte Anfang April hochrangige Regierungsvertreter in Tripolis getroffen. Der Ex-Politiker setzt sich für eine führende Rolle Deutschlands bei der diplomatischen Lösung des Libyen-Konflikts ein.


Und hier noch ein Bericht:
Schmidbauer nennt NATO-General Lügner, Warnung vor zweifelhaften Rebellen
Quote:
Ehemaliger deutscher Geheimdienstkoordinator meldet sich im Focus und in der Welt zum Libyenkrieg mit einem vernichtenden Urteil für die Alliierten zu Wort – Bomben lösen keine Probleme.

Vor einem Monat wurde Bernd Schmidbauer aufgrund seiner guten Kontakte und zwanzigjährigen Beziehungen von der deutschen Regierung nach einer Einladung aus der libyischen Hauptstadt zu einer diplomatischen Mission nach Tripolis entsandt, um die Aussichten zu einen Waffenstillstand zu beraten, den Gaddafi mehrmals seinen Gegnern angeboten hatte -auch unter der Option der UNO-Kontrolle.

Bernd Schmidbauer, der langjährige "heisse Draht" zwischen den Regierungen in Tripolis und Berlin geht in einem Interview am 7.Mai 2011 in der "Welt" mit dem Abschlachten durch Raketenangriffe der NATO-Verbände der Familienangehörigen von Muammar al-Gaddafi in der Nacht zum 1. Mai 2011 hart ins Gericht.

Der ehemalige Staatsminister des Bundeskanzlers für die Koordination der deutschen Geheimdienste – des Bundesamts für Verfassungsschutz, des Bundesnachrichtendienstes BND und des Militärischen Abschirmdiensts MAD widerspricht der offiziellen Behauptung des kanadischen Nato-Kommandeurs Charles Bouchard, dass eine militärische Kommandozentrale des Staatschefs zerstört wurde und nennt dessen Aussage klipp und klar im Focus "eine Lüge".

"Ich kannte das Haus sehr genau. Dort war kein Kommandostand, höchstens Spielzeug. Vier Menschenleben sind einfach ausgelöscht worden", so Schmidbauer.

In der Welt äusserte sich der als Agent "008" bezeichnete Vermittler zu dem Luftangriff:
"Der Luftschlag war völkerrechtswidrig und durch die UN-Resolution 1973 nicht gedeckt … Ich sehe mit Sorge, wenn solche Angriffe, die mit dem Tod von Zivilisten enden, von der Nato als Kollateralschäden abgetan werden. Das ist keine Friedenspolitik."

Schmidbauer hatte mit eigenen Augen bei Reisen, von denen er zu seinem Glück nicht als Kollateralschaden der NATO zurück kam, grosse Zerstörungen gesehen und das Auswärtige Amt und die Bundesregierung darüber informiert.


Über die Rebellen sagte Schmidbauer:
Quote:
Die muss man differenziert sehen. Es gibt selbstverständlich Rebellen, die Demokratie und Freiheit anstreben. Es gibt aber auch viele, die bereits in Afghanistan oder im Irak als Extremisten aufgefallen sind. Viele von ihnen findet man in Bengasi. Das wissen auch die Amerikaner. Entsprechende Unterlagen habe ich gesehen. Gerade wegen der aktuellen Gefahr durch das Terrornetzwerk al-Qaida, die durch den Tod von Osama Bin Laden nicht kleiner geworden ist, darf darüber nicht einfach so hinweggesehen werden. Wenn es zu einem Machtwechsel kommen soll, dann muss sichergestellt werden, dass die neue Regierung die Menschenrechte achtet und nicht korrupt ist. Es ist keinem geholfen, wenn Verbrecher das Land regieren.

Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/11/11 10:55

Ein mögliches Szenario wäre also: Islamistische radikale Glaubenskrieger, die Haschisch als regelmäßige Kampfstimula einnehmen, werden die herrschende Macht in Libyen und werden wie die Taliban in Afghanistan jedwegen Fortschritt nicht nur verhindern, sondern auch bereits erreichte Errungenschaften zerstören.

Ich hatte im deutschen Fernsehen eine Deutsche gesehen, die in Libyen lebt und sagte, dass es sich um ein fortschrittliches Land handele, welches jetzt zurück in die Steinzeit gebombt wird. Sie hat wohl leider Recht behalten. Unglaublich, was mit genug Lügen alles möglich ist in einer "aufgeklärten" Welt.

Man beobachte dazu parallel die derzeitigen Unruhen und Plünderungen in Ägypten und die Straßenschlachten der extremen Christen und Moslems.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/11/11 11:11

Originally Posted By: Machinery_Frank
Unglaublich, was mit genug Lügen alles möglich ist in einer "aufgeklärten" Welt.

Ja, wirklich unglaublich, wie das "einfache Volk" ständig belogen und getäuscht wird.
Dazu passend ein Beitrag, der heute in der Zeitung steht:
Empörung von Pakistan über US-Aktion nur Show?
Ein paar kurze Ausschnitte daraus:
Quote:
Unter Berufung auf anonyme Quellen aus beiden Ländern schreibt die britische Tageszeitung "The Guardian" in einem Bericht über ein angebliches Geheimabkommen zwischen dem früheren US- Präsidenten George W. Bush und dem ehemaligen pakistanischen Militärmachthaber Pervez Musharraf: Demnach hätten die beiden Staatschefs nach der Flucht Bin Ladens aus Afghanistan Ende 2001 vereinbart, dass die USA das Recht hätten, den Al-Kaida-Chef eigenmächtig in Pakistan zu verfolgen. In einem solchen Fall würde Pakistan anschließend lautstark gegen den Einsatz protestieren - um sein Gesicht zu wahren.

Parallelen ließen sich möglicherweise zu den Drohnen- Angriffen ziehen, mit denen der US- Geheimdienst CIA Extremisten im pakistanischen Grenzgebiet zu Afghanistan bekämpft. Öffentlich verurteilt Islamabad die Einsätze unbemannter Flugzeuge, während Pakistans Militär unter der Hand einräumt, die Amerikaner mit Zieldaten zu versorgen.

Drohnen- Angriffe: "Werden protestieren, es dann ignorieren"
Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Regierung in Islamabad warf auch eine von WikiLeaks veröffentlichte Depesche der damaligen US- Botschafterin Anne Patterson auf. Demnach berichtete sie an Washington, Premierminister Gilani habe einen Vorschlag seines Innenministers Rehman Malik abgelehnt, die Drohnen- Angriffe während einer pakistanischen Offensive gegen die Taliban im Jahr 2009 zu stoppen. Der Regierungschef habe gesagt: "Es ist mir gleich, wenn die Amerikaner es tun, solange sie die richtigen Leute treffen. Wir werden im Parlament protestieren und es dann ignorieren."

USA verschweigen Bande zwischen ISI und Terror
Doch um das fragile Verhältnis der USA zu Pakistan zu retten, kehren die Amerikaner sogar wichtige Indizien unter den Tisch, die enge Bande zwischen dem ISI (Anmerkung: ISI=Pakistanischer Geheimdienst) und Terroristen belegen. Etwa in einem Prozess vor einem Bundesgericht in Chicago: Dort wurde vergangene Woche ein hochrangiger ISI-Offizier wegen seiner terroristischen Verbindungen angeklagt. Der Agent soll im Rahmen der blutigen Anschläge von Mumbai 2008 geholfen haben, sechs Amerikaner zu töten, berichtet die seriöse amerikanische Stiftung investigativer Journalisten "Pro Publica".

Posted By: Pappenheimer

Terroristen überbieten sich selbst - 05/11/11 21:16

Meldung:
Wie neueste Untersuchungen ergeben haben, gelang es der Al Qaida erst kürzlich sogar aus der Zukunft heraus anzugreifen.

Wie in diesem Artikel vom 15.4.2011 zu erkennen, rief am Donnerstag den 14.April 2011 der al-Qaida-Vizechef Sawahiri zum Kampf gegen Gaddafi auf:
Al-Qaida-Vize ruft zum Kampf gegen Gaddafi auf

Unmittelbar darauf treten Anhänger der Terrororganisation am 17.2.2011 als Demonstranten gegen Gaddafi in Aktion - knapp 2 Monate VOR dem Aufruf!
Es ist nur der Expertise aus Kennerkreisen der Terrorszene zu verdanken, dass diese neue Stufe des Terrorismusses erkannt wurde.
Denn durch ihre Beteiligung an der Demonstration am 21. Februar 2011 wiederum gelang es den Attentätern sich durch ihre Kenntnisse aus der Zukunft von den Bomben Gaddafis auslöschen zu lassen, so dass sie auch in der Zukunft, aus der sie zu dieser Attacke aufbrachen, spurlos verschwanden.
Posted By: Harry Potter

Re: Terroristen überbieten sich selbst - 05/11/11 23:34

Originally Posted By: Pappenheimer
Wie neueste Untersuchungen ergeben haben, gelang es der Al Qaida erst kürzlich sogar aus der Zukunft heraus anzugreifen.
...
Unmittelbar darauf treten Anhänger der Terrororganisation am 17.2.2011 als Demonstranten gegen Gaddafi in Aktion - knapp 2 Monate VOR dem Aufruf!
@Pappenheimer: Sie konnten sogar noch weiter in der Zeit zurückreisen. Laut Wikipedia waren diese islamistischen Terroristen in Libyen sogar schon seit den 1980er Jahren gegen Gaddafi aktiv ("Seit den 1980er Jahren werden im Untergrund operierende Gruppen wie Muslimbrüder, at-Takfir wa’l-Higra, Hisbollah, Al-Dschihad und ihre religiöse Tendenz zur Vereinnahmung der Politik von Gaddafi als islamistische Gefahr für Libyen bezeichnet"). Das war sogar lange bevor dieser Sawahiri überhaupt al-Qaida-Vizechef wurde. Unglaublich, was es nicht alles gibt, oder?! tongue
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/12/11 16:06

Originally Posted By: Harry Potter
Originally Posted By: Pappenheimer
Wie neueste Untersuchungen ergeben haben, gelang es der Al Qaida erst kürzlich sogar aus der Zukunft heraus anzugreifen.
...
Unmittelbar darauf treten Anhänger der Terrororganisation am 17.2.2011 als Demonstranten gegen Gaddafi in Aktion - knapp 2 Monate VOR dem Aufruf!
@Pappenheimer: Sie konnten sogar noch weiter in der Zeit zurückreisen. Laut Wikipedia waren diese islamistischen Terroristen in Libyen sogar schon seit den 1980er Jahren gegen Gaddafi aktiv ("Seit den 1980er Jahren werden im Untergrund operierende Gruppen wie Muslimbrüder, at-Takfir wa’l-Higra, Hisbollah, Al-Dschihad und ihre religiöse Tendenz zur Vereinnahmung der Politik von Gaddafi als islamistische Gefahr für Libyen bezeichnet"). Das war sogar lange bevor dieser Sawahiri überhaupt al-Qaida-Vizechef wurde. Unglaublich, was es nicht alles gibt, oder?! tongue


Nur, dass Du einen Aufruf der 2 Monate nach Beginn der Demonstrationen stattfand als Indiz dafür verwendetest, dass die Demonstrationen eigentlich religiöse Ziele verfolgten.
Originally Posted By: Harry Potter

Daraus kann man also schließen, dass dieser Aufstand eigentlich RELIGIÖSE Ziele verfolgt. Und dass nicht ein unterdrücktes Volk dahintersteckt, das sich gegen seinen Diktator auflehnt.

Logisch gesehen könnte man gerade so gut aus dem Aufruf schließen, dass die Al-Quaida bislang NICHT in die Geschehnisse in Libyen involviert war, aber nun das "Versäumte" nachholen will. Richtig?
(Denn die von Dir jetzt erwähnten - allgemein bekannten - auch bei Menschenrechtsorganisationen hinreichend verzeichneten Auseinandersetzungen mit Islamisten aus der Vergangenheit hattest Du ja für diese Deine Herleitung ausgerechnet nicht erwähnt.)
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/12/11 16:22

Ich halte es für etwas naiv anzunehmen, dass die radikal islamistischen Kräfte erst nach den Studentenbewegungen auf die Idee kamen, Gaddafi stürzen zu wollen. Wir hatten das eigentlich schon mit diversen Links zu Artikeln beschrieben, dass Gaddafi für sie ein Dorn im Auge war, da er sich zu sehr mit westlichen Ländern gegen den Terror stark gemacht hat und weil er Staat und Religion trennte.

Das sieht man auch gut an den Berichten über Pakistan. Dort hat die Regierung mit den USA zusammen gearbeitet, den Terror zu bekämpfen, hat sogar in den eigenen Grenzregionen amerikanische Drohnen geduldet. Aber sie haben nach außen immer versucht, das Gesicht zu wahren, indem sie sich öffentlich darüber aufgeregt haben. Der Grund ist einfach: Sie möchten nicht die Mehrheit ihrer Bevölkerung, die aus Moslems besteht, gegen sich aufbringen und damit auch nicht die radikalen Teile dieser Religion. Gleichzeitig haben sie auch Angst vor dem Terror, weshalb sie unter der Hand dagegen vorgehen.

Diese radikalen islamistischn Kräfte gibt es und sie sind aktiv und sie steuern die militärischen Aktionen der Rebellen. Auch wenn vielleicht wirklich die Keimzelle der Rebellion von Studenten und Arbeitern ausgelöst wurde, haben die sehr schnell die Kontrolle darüber verloren oder vielleicht hatten sie diese Kontrolle auch nie. Ausgebildete "Gotteskrieger" dagegen haben gelernt, mit solchen Situationen umzugehen und sie haben die Verbindungen zu Politikern aus aller Welt, wie man in der Vergangenheit gesehen hat.

Auch die strategischen Ziele, die derzeit umkämpft werden (Hafen und Airport) zeigen darauf hin, dass man Waffenlieferungen und weitere Söldner erwartet. Es strömen nämlich in der Tat ständig neue Kämpfer in das Land und diese sind mit Sicherheit keine Studenten aus dem Nachbarland, sondern Glaubenskrieger.

Es macht eigentlich auch wenig Sinn, über Details und Zeitpunkte zu feilschen, das Ergebnis ist das Gleiche, die kriegerische Kraft wird von den Haschisch-rauchenden, ausgebildeten Glaubenskriegern ausgehen, das wissen die Beteiligten und es wird geduldet. Ich halte es für gefährlich.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/12/11 16:39

Originally Posted By: Pappenheimer
Nur, dass Du einen Aufruf der 2 Monate nach Beginn der Demonstrationen stattfand als Indiz dafür verwendetest, dass die Demonstrationen eigentlich religiöse Ziele verfolgten.

@Pappenheimer: Okay, in diesem Punkt gebe ich Dir recht. Ich hatte mich im Datum geirrt. wink

Ich nehme hiermit zurück, dass der Aufruf von al-Qaida-Vizechef Sawahiri ein eindeutiger Beweis dafür ist, dass die Al-Kaida von Anfang an in die Geschehnisse verwickelt waren.
Es ist aber auch kein Beweis dafür, dass sie es NICHT waren.
Es beweist aber auf jeden Fall die Absichten der Al-Kaida, und macht dadurch die Aussagen von Gaddafi, am Beginn des Krieges, zumindest sehr glaubwürdig. Auch wenn es, wie ich zugeben muss, kein sicherer Beweis dafür ist, dass Gaddafi die Wahrheit gesagt hat.

Originally Posted By: Pappenheimer
Logisch gesehen könnte man gerade so gut aus dem Aufruf schließen, dass die Al-Quaida bislang NICHT in die Geschehnisse in Libyen involviert war, aber nun das "Versäumte" nachholen will. Richtig?

Ja, das könnte man daraus schließen. Aber es wäre dann auch nur eine Vermutung, und kein Beweis. wink
Man könnte aber auch sagen, dass es für Gaddafi spricht, dass die Al-Kaida seine Aussagen nicht dementiert haben. wink Aber das wäre dann genauso nur eine Vermutung und kein Beweis.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/12/11 16:45

Originally Posted By: Machinery_Frank
Ich halte es für etwas naiv anzunehmen, dass die radikal islamistischen Kräfte erst nach den Studentenbewegungen auf die Idee kamen, Gaddafi stürzen zu wollen.

Ich finde es auch naiv, soetwas anzunehmen. Aber trotzdem muss ich Pappenheimer zustimmen, dass mein Beispiel kein eindeutiger Beweis ist. Vor Gericht würde es als Beweis nicht akzeptiert werden.
Aber es gibt ja bestimmt jede Menge andere Beweise. Man muss sie nur suchen und finden. wink
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/12/11 17:12

Ich habe gerade in der Zeitung eine unglaubliche Aussage gelesen:

Quote:
Wie auch immer die Auseinandersetzungen (in Libyen) enden - "es ist schwer, sich Szenarien vorzustellen, wo NATO-Truppen in einer Peacekeeping-Funktion nicht in Libyen gebraucht werden, und das wahrscheinlich für eine sehr lange Dauer und kostspielig", analysierte der NATO-Experte Sean Kay gegenüber BBC.

Also doch eine Invasion?!?!

Und:
Quote:
"Gaddafi muss zum Ziel gemacht werden"
"Die Mission kann nur erfolgreich sein, wenn Gaddafi und sein Regime zum vorrangigen Ziel gemacht werden und von der Macht vertrieben werden", zeigte sich der Experte Tony Cordesman vom Centre for Strategic and International Studies in Washington im BBC-Interview überzeugt. Die Annahme, dass eine Flugverbotszone und Angriffe auf kleine, zersplitterte libysche Einheiten ausreichend seien, sind seiner Ansicht nach "eine Farce". Ein Alternativszenario gibt es offenbar nicht. Der Politologe Andrew Bacevich ist noch deutlicher: "Da Gaddafi wahrscheinlich nicht gekauft werden kann, muss er getötet werden."

Was sind das nur für Menschen?!?

Aber es gibt zum Glück auch vernünftigere Menschen:
Quote:
Der US-Außenpolitikexperte Leslie Gelb kritisierte gegenüber BBC, dass im Zuge des Kampfes gegen das libysche Regime diplomatischen Bemühungen wie dem Vermittlungsvorschlag der Afrikanischen Union zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt worden sei. Erst Anfang der Woche gab ihm NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen recht: Es gebe keine militärische Lösung für den Konflikt. Die Situation könne nur politisch gelöst werden.

Quellen: ORF.at
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/12/11 18:56

Originally Posted By: Harry Potter
[...]
@Pappenheimer: Okay, in diesem Punkt gebe ich Dir recht. Ich hatte mich im Datum geirrt. wink

Ich nehme hiermit zurück, dass der Aufruf von al-Qaida-Vizechef Sawahiri ein eindeutiger Beweis dafür ist, dass die Al-Kaida von Anfang an in die Geschehnisse verwickelt waren.
Es ist aber auch kein Beweis dafür, dass sie es NICHT waren.
Es beweist aber auf jeden Fall die Absichten der Al-Kaida, und macht dadurch die Aussagen von Gaddafi, am Beginn des Krieges, zumindest sehr glaubwürdig. Auch wenn es, wie ich zugeben muss, kein sicherer Beweis dafür ist, dass Gaddafi die Wahrheit gesagt hat.

Originally Posted By: Pappenheimer
Logisch gesehen könnte man gerade so gut aus dem Aufruf schließen, dass die Al-Quaida bislang NICHT in die Geschehnisse in Libyen involviert war, aber nun das "Versäumte" nachholen will. Richtig?

Ja, das könnte man daraus schließen. Aber es wäre dann auch nur eine Vermutung, und kein Beweis. wink

Ach, Potter, jetzt bist Du wieder mein Freund! :`-)
In Sachen Logik scheinen wir uns doch noch zu verstehen.

@ Frank:
Es ging mir überhaupt nicht um Inhaltliches, sondern darum, dass logisch abenteuerliche Schlussfolgerungen gezogen wurden. Natürlich ist meine Schlussfolgerung hanebüchen - so wie Harrys! tongue
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/12/11 20:08

Quote:
"Gaddafi muss zum Ziel gemacht werden"
"Die Mission kann nur erfolgreich sein, wenn Gaddafi und sein Regime zum vorrangigen Ziel gemacht werden und von der Macht vertrieben werden", zeigte sich der Experte Tony Cordesman vom Centre for Strategic and International Studies in Washington im BBC-Interview überzeugt. "


Ich finde es manchmal peinlich, dass mein Spiel die gleiche Abkürzung hat wie das Centre for Strategic and International Studies.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/12/11 21:19

Originally Posted By: Pappenheimer
Ach, Potter, jetzt bist Du wieder mein Freund! :`-)
Wow, jetzt bin ich aber überrascht. Wer hätte das gedacht?!? wink
Das ist ja fast so, als ob in der Zeitung stehen würde, dass Sarkozy und Gaddafi Blutsbrüder geworden sind. grin
Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/13/11 07:08

Welcher von euch beiden ist in dem Vergleich jetzt Gaddafi und wer Sarkozy? tongue
Ne, ich glaub ich will's gar nicht wissen^^

http://news.yahoo.com/s/ap/20110513/ap_on_re_us/us_bin_laden
Quote:
Al-Qaida operatives are known to change email addresses, so it's unclear how many are still active since bin Laden's death. But the long list of electronic addresses and phone numbers in the emails is expected to touch off a flurry of national security letters and subpoenas to Internet service providers. The Justice Department is already coming off a year in which it significantly increased the number of national security letters, which allow the FBI to quickly demand information from companies and others without asking a judge to formally issue a subpoena.

Das alte Spiel. Terror wird als Grund benutzt, die Rechte und Privatsphären des Volkes einzuschränken. Ich kann's nicht mehr hörn. Wenn man mal drüber nachdenkt ist das genau das was die Terroristen wollen. Dass die Telefone und Internet-provider überwacht werden, dass Gesetze verabschiedet werden die in das private Leben ohne Gerichtsprozess einfach mal schnell eingreifen dürfen, mit dem Motto "If you've done nothing wrong, what have you to hide?"
Wenn ihr mich fragt haben die Terroristen schon längst gewonnen. Amerika ist ja so was von terrorisiert.
Das arme Ami-volk. Ich glaube es gibt ne ganze Menge vernünftige Leute da, die finden dass es schwachsinnig ist, solche Gesetze zu verabschieden. Aber gegen die Regierung scheinen sie einfach nicht anzukommen...
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/13/11 07:37

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437B...n~Scontent.html

Es gab einen Anschlag mit 80 Toten als Rache für den Tot Bin Ladens. Das Ergebnis zeigt auch, dass die Regierung in der Tat das von mir oben geschilderte Problem hat: Sie fürchten den Terror, gehen dagegen vor aber versuchen es nicht unnötig zu verschärfen, in dem sie Zusammenarbeit mit westlichen Mächten zugeben.

Es wurden ja bereits 4300 Menschen in Pakistan bei Bombenanschlägen getötet. Vermutlich ist das mehr als in Amerika, 9/11 eingeschlossen.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/14/11 00:55

Es gibt jetzt eine Computeranimation vom Einsatz gegen Bin Laden:
Helmet cams captured bin Laden raid

Quote:
Bin Laden habe sich demnach dem 25 Mann starken Kommando zum ersten Mal gezeigt, als er im zweiten Stock des Gebäudes ins Stiegenhaus trat. Er habe eine Art Unterhemd und einen Überwurf getragen. Nachdem die Seals den Terrorchef mit ersten Schüssen verfehlt hätten, sei dieser zurück in sein Schlafzimmer geflüchtet. Der erste Soldat, der Bin Laden ins Zimmer gefolgt sei, habe zunächst die Kinder beiseitegeschoben.

Als der zweite Soldat dazugekommen sei, habe sich Bin Ladens Frau vor ihn gestellt oder sei von ihrem Mann dazu gezwungen worden. Der Soldat habe sie beiseite gestoßen und dem Al- Kaida- Chef in die Brust geschossen. Ein weiteres Mitglied der Einsatztruppe habe dem Terroristen dann in den Kopf geschossen.

Die Bilder belegen nach CBS- Informationen, dass es während des 40- minütigen Einsatzes auf dem Gelände lediglich einen Schusswechsel mit Bin Ladens Kurier im Gästehaus gab. Der Mann eröffnete das Feuer und wurde erschossen. Keiner der Bewohner des Haupthauses habe einen Schuss abgefeuert oder sei bewaffnet gewesen, obwohl Waffen vorhanden gewesen seien.
(Quelle: Krone.at)

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/14/11 13:00

Hier wieder ein paar News zum Thema Libyen:
Quote:
Verwirrspiel um Gadafi: Versteckt, aber nicht verletzt?

Italien und das libysche Regime haben sich am Freitagabend ein Verwirrspiel um Aufenthaltsort und Gesundheitszustand von Machthaber Muammar al-Gadafi geliefert. Der italienische Außenminister Franco Frattini behauptete zunächst, Gadafi halte sich nicht mehr in Tripolis auf und sei außerdem verletzt. Das Regime dementierte umgehend und verbreitete eine Audiobotschaft Gadafis.

Er sei nicht verletzt und befinde sich an einem Ort, an dem ihn die NATO- Bomben nicht erreichen könnten, sagte Gadafi laut dem arabischen Nachrichtensender Al- Jazeera in der Audiobotschaft. Die jüngsten Luftangriffe der NATO verurteilte er als "feige".

"Ich will euch sagen, dass eure Bomben mich nicht erreichen können, weil Millionen Libyer mich im Herzen tragen", erklärte Gadafi. Zugleich dankte er allen Staatschefs, die sich nach einem erneuten NATO- Luftangriff am Donnerstag nach seinem Befinden erkundigt hätten. Ein Luftangriff vor etwa zwei Wochen hatte nach offiziellen libyschen Angaben mehrere Verwandte Gadafis, darunter einen seiner Söhne, getötet. Der Diktator sei aber unverletzt geblieben.
...
Diese Woche hatten italienische Medien unter Berufung auf Regierungskreise bereits den Tod Gadafis vermeldet. Noch am selben Tag trat Gadafi dann aber im libyschen Staatsfernsehen auf.
(Quelle)


Quote:
Rache für 11 Imame: Libysches Regime droht Westen mit Islamisten-Terror

Die Drohgebärden des Regimes von Muammar al-Gadafi gegenüber dem Westen haben am Freitag eine neue Schwelle überschritten. Weil in der libyschen Öl-Stadt Brega 11 Imame bei einem NATO-Luftangriff getötet worden sein sollen, rief der muslimische Prediger Noureddin al-Mashrab zu Vergeltungsanschlägen auf - und zwar bei einer Kundgebung Seite an Seite mit dem libyschen Regierungssprecher Moussa Ibrahim, der Stimme Gadafis.

Für jeden getöteten Imam rief al-Mashrab seine "muslimischen Brüder in aller Welt" dazu auf, 1.000 Zivilistenleben auszulöschen. Konkret solle der religiöse Zorn die Länder Frankreich, Italien, Dänemark, Großbritannien und Katar treffen.

Während der junge Imam seine Drohung ausstieß, übersetzt von einem Regierungsdolmetscher, saß Ibrahim ohne sichtbare Regung daneben. Er fügte zwar hinzu, dass al-Mashrab kein Mitarbeiter der libyschen Regierung sei, zog dann bei der Pressekonferenz vor der Mawlay-Mohammed-Moschee in Tripolis aber über die NATO her, die jetzt vollends ihre Moral über Bord geworfen habe und "Frieden fordernde Imam ermordet".
...
Das libysche Fernsehen zeigte am Abend ein zerbombtes Gebäude in Brega, in dem die Imame gelebt haben sollen. Auf der Straße davor waren die Leichen der Prediger sowie fünf weitere Opfer aufgereiht. Sie zeigten laut einem Reporter der Associated Press verschiedenste Verletzungen und waren, wie nach einer Explosion, mit feinem Staub bedeckt. Allerdings trug eines der Opfer eine beige Militäruniform. Laut Regime soll es 50 Verletzte gegeben haben.

Im Fernsehbeitrag kam ein Imam zu Wort, der die Situation mit dem vor zwei Wochen getöteten Al- Kaida- Anführer Osama bin Laden verglich: "Ich möchte meine Brüder daran erinnern, wie Osama bin Laden zu existieren begann. Er war eine Reaktion auf die Gewalt des Westens gegen den Islam. Wir wollen damit nicht sagen, dass Al-Kaida zu rechtfertigen ist, aber wir wollen euch daran erinnern, dass Hass durch vorherigen Hass entsteht", so Imam Ali Abou el-Sowa.

Auf den ersten Blick sei der Fernsehbeitrag nicht als Propaganda zu entlarven gewesen, berichten Nachrichtenagenturen. Die Imame dürften bei einem Bombenangriff oder durch eine Rakete ums Leben gekommen sein.
...
Vonseiten der NATO wurde der Tod der elf Imame durch einen militärischen Einsatz nicht bestätigt. Ein Sprecher betonte, man sei in der Selektion der Ziele sehr vorsichtig und greife ausschließlich militärische Ziele an. Bei dem Angriff auf Brega sei ein Kommandogebäude attackiert worden. Dass dabei ein Gästehaus mit Predigern zerstört wurde, sei sehr unwahrscheinlich.
(Quelle)


Quote:
Eiertanz des Westens mit Libyen

Der Umgang des Westens mit Libyen lässt keine eindeutige Linie erkennen. Während die USA libysche Rebellen zwar empfangen, sie aber nicht diplomatisch anerkennen, tun das Staaten wie Italien, Frankreich und Großbritannien. Die NATO wiederum betont, am Aufenthaltsort Gaddafis nicht interessiert zu sein, bombardiert aber gezielt dessen Paläste, Kommandoeinrichtungen und zuletzt einen Bunker. Zum einen wird befürchtet, dass Libyen ohne Gaddafi in einem Bürgerkrieg versinkt, zum anderen ist eine Zukunft mit dem derzeitigen Machthaber kaum noch vorstellbar.
(Quelle)

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/14/11 19:59

Der SongContest-Beitrag von Frankreich passt gut zur französischen Außenpolitik. Ein Sänger in Uniform-ähnlicher Kleidung und viel Feuer und Explosionseffekte im Hintergrund. grin
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/16/11 18:12


Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/19/11 21:46

Irgendwie wird es immer schwieriger, zwischen Osama und Obama zu unterscheiden. grin
Hier zwei Ausschnitte aus Zeitungsberichten von heute (krone.at):

Folgende Aussage zum Thema "Revolutionen im arabischen Raum" stammt von Barack Obama:
Quote:
Oberste Priorität für USA habe die Förderung von Reformen und des demokratischen Wandels, sagte Obama.
...
Die Revolutionen des "arabischen Frühlings" nannte Obama eine historische Gelegenheit für die USA. Obama zog eine Parallele zwischen den arabischen Aufständen und der Geburt der USA im Kampf gegen die britische Herrschaft. Amerika könne daher nicht anders, als sich auf die Seite der arabischen Völker zu stellen.


Und auch Osama bin Laden lobte die Demokratiebewegung im arabischen Raum auf einer heute aufgetauchten Audiobotschaft, und rief die Muslime zu weiteren Umstürzen auf:
Quote:
"Ich glaube, dass der Wind des Wandels die gesamte islamische Welt erfassen wird", sagte die Stimme, die nach Bin Laden klang. Erst kürzlich offenbarte die Al-Kaida, ihr Anführer habe kurz vor seinem Tod noch eine Erklärung aufgenommen.
...
"Die Sonne der Revolution ist über dem Maghreb aufgegangen, das Licht der Revolution kam von Tunesien", erklärte die Stimme in Anspielung auf den Sturz des tunesischen Präsidenten Zine al-Abidine Ben Ali. "Glückwunsch zu Euren Siegen. Möge Gott Euren Märtyrern Gnade gewähren, Euren Verwundeten Genesung und Euren Gefangenen die Freiheit."
...
"Ihr freien Rebellen in allen Ländern: Gebt nicht nach und seid bei Verhandlungen wachsam."

Sieht für mich ganz so aus, als ob Obama und Osama die gleichen Ziele gehabt hätten?!
Könnte das vielleicht der Grund sein, warum einer von beiden weg musste?! cool
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/19/11 22:01

Originally Posted By: Harry Potter

Sieht für mich ganz so aus, als ob Obama und Osama die gleichen Ziele gehabt hätten?!
Könnte das vielleicht der Grund sein, warum einer von beiden weg musste?! cool

Ist das hier jetzt das politische Kabaret? wink
Wenn das einen realen Zusammenhang ergibt, dann glaube ich bald auch, dass die Kinder in Afrika hungern müssen, weil ich als Kind meinen Teller nicht leergegessen habe.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/19/11 23:09

Originally Posted By: Pappenheimer
Ist das hier jetzt das politische Kabaret?

Ja, schön langsam kommt mir das auch so vor, wenn man sich die Zeitungen so durchliest.
Irgendwie hat das wirklich fast schon etwas Kabarett-artiges an sich, wie sich momentan die verschiedensten "Mächte" dafür einsetzen, die Revolutionen im arabischen Raum zu unterstützen (sei es mit Waffenlieferungen oder militärischer Unterstützung der Aufständischen). Egal welche Seite, Westen oder Al-Kaida, alle sind daran interessiert, dass die arabische Welt ihre "Freiheit" bekommt - und wahrscheinlich hat jede Seite ihre eigene Vorstellung, wie diese "Freiheit" (falls man das überhaupt so nennen kann) dann später aussehen soll. Edit: Oder es stimmt vielleicht wirklich, dass Al-Kaida und westliche Geheimdienste unter einer Decke stecken?! (siehe auch meinen nachfolgenden Beitrag)
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/19/11 23:36

YouTube-Video: Die Wahrheit über Osama Bin Laden und Al Qaida

Wieviel davon wirklich wahr ist, oder nicht, kann ich schwer beurteilen. Aber es regt zumindest zum Nachdenken an.
Und vieles dürfte schon der Wahrheit entsprechen - z.B. enthüllte erst kürzlich WikiLeaks: MI6-Mitarbeiter bombte in Pakistan für Al-Kaida
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/19/11 23:52

Originally Posted By: Pappenheimer
dann glaube ich bald auch, dass die Kinder in Afrika hungern müssen, weil ich als Kind meinen Teller nicht leergegessen habe.
Haben Dir Deine Eltern den Satz genau so erklärt?
Wenn ja, dann haben sie ihn Dir falsch erklärt, oder Du hast ihn nur falsch verstanden?! wink

Es geht dabei nicht darum, dass Kinder hungern müssen, weil Du nicht aufgegessen hast. Sondern dass Du Dein Essen SCHÄTZEN sollst, und nicht unnötig Essen wegwerfen/verschwenden sollst. Weil Essen ist etwas WERTVOLLES, das nicht alle Menschen auf der Welt sich leisten können.
Posted By: Rondidon

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/19/11 23:59

Harry weiß zu jedem Satz eine passende Antwort laugh
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/20/11 07:54

Es ist wirklich zum Kotzen! Letzte Nacht hat die NATO acht libysche Kriegsschiffe versenkt, die in den Häfen von Tripolis, al-Chums und Sirte vor Anker lagen.
Und wiedermal mit der blödsinnigen Begründung, dass diese Kriegsschiffe ja eine Bedrohung für Zivilisten sein könnten.
Nach der Flugverbotszone kommt jetzt wohl die Schwimmverbotszone?!? eek

Quote:
Die NATO hat nach eigenen Angaben acht libysche Kriegsschiffe versenkt. Die Schiffe seien bei Luftangriffen in der Nacht auf heute in den Häfen von Tripolis, al-Chums und Sirte versenkt worden, teilte das Militärbündnis mit.

"Angesichts des zunehmenden Einsatzes der Marine hatte die NATO keine andere Wahl, als entschlossen zum Schutz der libyschen Zivilbevölkerung und der NATO-Seestreitkräfte zu handeln", hieß es in einer Erklärung.

Im libyschen Bürgerkrieg ist es zuletzt zu einem Patt zwischen den Truppen von Machthaber Muammar al-Gaddafi und den Rebellen gekommen. Die NATO soll laut einer UNO-Resolution die libysche Bevölkerung schützen. Die Führung in Tripolis bestreitet Angriffe auf Zivilisten. Man gehe gegen bewaffnete Banden und Extremisten von Al-Kaida vor.

(Quelle: orf.at)


Und die NATO fing auch einen Frachter mit Treibstoff aus Malta ab, weil ja auch der eine Gefahr für die Zivilbevölkerung sein könnte:
Quote:
Die NATO fing unterdessen einen Frachter ab, der möglicherweise Treibstoff für Gadafis Truppen liefern sollte. Es gebe Grund zu der Annahme, dass der Treibstoff an Bord des unter der Flagge Maltas fahrenden Frachters zu militärischen Zwecken hätte eingesetzt werden sollen und damit eine Bedrohung für die Zivilbevölkerung darstelle, sagte ein NATO- Verantwortlicher.

(Quelle: krone.at)

Also irgendwie wird dieser "Schutz der Zivilbevölkerung" schön langsam immer peinlicher und unglaubwürdiger.
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/21/11 21:49

Originally Posted By: Rondidon
Harry weiß zu jedem Satz eine passende Antwort laugh
Er scheint jedenfalls die Zeit zu haben, auf jeden Satz zu antworten, wie auch immer er das anstellt. wink
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/21/11 21:59

Originally Posted By: Pappenheimer
Er scheint jedenfalls die Zeit zu haben, auf jeden Satz zu antworten, wie auch immer er das anstellt. wink
Das ist mir selbst ein Rätsel, wie ich das schaffe. grin
Da ich beruflich sehr viel im Ausland unterwegs bin, sitze ich oft am Abend allein im Hotelzimmer, während ich hier poste. Einmal hatte ich sogar von einem Autobahnrastplatz aus gepostet. grin
Ein großer Vorteil von meinem Job ist es auch, dass ich mir meine Arbeitszeit beliebig einteilen kann. Aber Freizeit ist bei mir grundsätzlich Mangelware. wink
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/22/11 12:11

Ein sehr interessanter Dokumentarfilm, für den man sich aber viel Zeit nehmen sollte (dauert 1,5 Stunden):

Deadly Dust - Todesstaub: Uran-Munition und die Folgen
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/22/11 13:44

Hier wieder ein paar interessante "Verschwörungstheorien". wink
YouTube-Video: Unter falscher Flagge
Auch wenn ich nicht alles glaube, was hier gesagt wird, scheint mir hinter vielem doch ein Körnchen Wahrheit zu stecken.

Und passend zum Ende dieses Videos noch ein aktueller Zeitungsbericht von gestern:
Teheran verkündet Festnahme von 30 US-Spionen
Quote:
Irans Regime unter Präsident Mahmoud Ahmadinejad hat nach eigenen Angaben ein Spionagenetzwerk gesprengt und 30 im Dienst der USA stehende Spione festgenommen.
...
Demnach sei bei einer "Operation im Inneren und außerhalb des Landes" ein komplexes Spionage- und Sabotagenetzwerk mit Verbindungen zur CIA zerschlagen worden. Die Agenten hätten versucht, sensible Informationen über industrielle und wissenschaftliche Einrichtungen des Iran zu erlangen.
...
Laut einer Erklärung des Geheimdienstministeriums sei es Aufgabe der Agenten gewesen, Informationen über die iranischen "Atom- , Luftfahrt- , Verteidigungs- und Biotechnologie- Aktivitäten" zu sammeln. Darüber hinaus sei versucht worden, "detaillierte Angaben" über Erdöl- und Gasleitungen, das Strom- und Telekommunikationsnetzwerk sowie über Flughäfen und Banken zu erlangen.

Posted By: Joey

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/22/11 13:51

Dann ist der Iran wohl als nächstes dran...
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/23/11 13:40

Habe durch einen Hinweis in einem Forum ein interessantes altes Video entdeckt (Dauer 2 bis 3 Minuten):
YouTube: Der Krieg gegen Libyen seit 10 Jahren geplant

Der ehemalige US-General Wesley Clark sprach im März 2007 in einem Interview darüber, dass die Bush-Administration schon seit längerem geplant hatte, innerhalb von 5 Jahren 7 Länder im Mittleren Osten "auszuschalten". Darunter auch Libyen, und letztendlich auch den Iran.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/23/11 14:09

Interessant sind auch die Kommentare (abgesehen von den Flames), z.B.:

Quote:
Nun die quizfrage:

Wieviele Länder gibt es auf der welt noch ohne Rothschild-banking.(5)

3 davon die oben erwähnten :Iran,Lybien,Sudan(jetzt rate mal wo die post(bald) abgeht?

seltsam nicht.

Die restlichen 2 Länder sind-tatta.Nord Korea(zufälligerweis achse des bösen)

u Kuba.

es sollte hier erwähnt werden,dass alle diese Länder nicht mehr als böse ,terroristisch usw dargestellt werden sobald sie Mitglied im Rothschildsystem sind


Das erinnert mich daran, dass ich in diesem Thread bereits geschrieben habe, dass an all diesen Entwicklungen am Ende die Banken die Gewinner sind. Man sieht es immer und überall, selbst in Europa bei Griechenland. Die EU zahlt mal schnell über 10 Milliarden, nur damit Griechenland die aktuellen offenen Zahlungen begleichen kann, das meiste sind Zinszahlungen an Banken. Zudem baut Griechenland jedes Jahr weitere Schulden auf (so wie wir übrigens auch). Die Banken freuen sich, nicht nur über gierige Konsumenten, sondern noch viel mehr über investitionsfreudige Politiker.

Gefühlsmäßig ist das manchmal wirklich so, wie dieser hier schreibt:

Quote:
Die Tatsache, dass es darüber ein Zeitdokument als Video auf Youtube gibt.. macht einen noch hilfloser, als man sowieso schon ist.. ich weiss nicht wie es euch geht, aber ich werde bei solchen offensichtlichen Darlegungen und unwiderruflichen Beweisen ganz und gar ohnmächtig.. und stelle mir vor, wie sie über uns Gewürm lachen und sich lustig machen. Das ist alles so wahnsinnig zynisch.

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/23/11 15:49

Habe mir gerade dieses lange Video angesehen (ein Vortrag von einem Herrn Michael Opperskalski, von der Zeitschrift "Geheim", am 20.03.2011):
Die Wahrheit über Libyen - Teil 1/4
Die Wahrheit über Libyen - Teil 2/4
Die Wahrheit über Libyen - Teil 3/4
Die Wahrheit über Libyen - Teil 4/4

Zum größten Teil decken sich seine Aussagen mit dem, was ich über diverse Quellen (Zeitungsberichte, Wikipedia, etc.) herausgefunden und hier im Forum gepostet hatte.
Allerdings sind auch einige Informationen dabei, die auch mir neu waren (nur leider ohne Quellenangabe).
Besonders interessant fand ich das, was er über die Kriegsvorbereitungen auf westlicher Seite erzählt hat. Also all die Vorbereitungen von Amerikanern, Franzosen und Briten, die bereits getroffen wurden, bevor der Konflikt dann tatsächlich ausgebrochen ist.

Und auch das mit dem angeblich geplanten Abschuss eines Passagierflugzeuges, in dem Gaddafi möglicherweise hätte sitzen sollen, war mir neu. Angeblich ist das Attentat in letzter Sekunde sicherheitshalber abgebrochen worden, da laut Geheimdienstermittlungen möglicherweise Gaddafi doch nicht an Bord war. Man verzichtete sicherheitshalber auf den Abschuss, weil man sich sozusagen die Trumpfkarte "versehentlicher Abschuss" für später aufheben wollte (weil wenn die USA zwei Maschinen versehentlich abschießen würden, dann würde ihnen das niemand glauben).

Ich weiß zwar leider nicht, woher der Herr Opperskalski diese Informationen hat ... aber ich werde mal ein bisschen nachforschen/googeln.
P.S.: Falls ich mich nicht mehr melde, wurde ich Opfer der CIA! wink
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/23/11 18:50

Bei meiner Suche nach dem versuchten Abschuss von Gaddafi's Flugzeug habe ich etwas anderes interessantes entdeckt:

Itavia-Flug 870:
Originally Posted By: Wikipedia
Am Abend des 27. Juni 1980 stürzte Itavia-Flug 870, eine Douglas DC-9 der italienischen Gesellschaft Itavia mit der Kennzeichnung I-TIGI, nördlich der italienischen Insel Ustica auf dem Wege von Bologna nach Palermo aus zunächst ungeklärter Ursache ins tyrrhenische Meer. Alle 81 Insassen starben bei diesem Flugzeugunglück, das als „strage di Ustica“ (das Ustica-Blutbad) in Italien bekannt wurde. Erst nach jahrelangen Ermittlungen wurde bekannt, dass das Flugzeug aufgrund eines Treffers durch eine militärische Luft/Luft-Rakete abgestürzt war. Ebenso stellte sich erst Jahre später heraus, dass in der Nähe des Absturzes gleichzeitig ein Luftkampf zwischen einer größeren Zahl bis heute nicht identifizierter Kampfflugzeuge der NATO und zweier libyschen MiG-23 stattgefunden hatte. Ob die Itavia-Maschine irrtümlich dort hineingeriet oder durch eine Verwechslung abgeschossen wurde, ist ungeklärt und Gegenstand zahlreicher Spekulationen. Durch die sich seit nunmehr drei Jahrzehnten hinziehenden Ermittlungen und deren jahrelange massive Behinderung durch italienische Militärs und Geheimdienste ist Ustica bis heute ein sehr präsentes und emotionales Thema in Italien.
...
Nach einer Theorie geriet die DC-9 in einen französischen oder amerikanischen Angriff auf das vermutlich baugleiche Flugzeug des libyschen Staatschefs Muammar al-Gaddafi. Gaddafi befand sich damals auf dem Weg zu einem Staatsbesuch in Polen. Es wird behauptet, dass von einem US-Flugzeugträger im Mittelmeer oder einer amerikanischen Basis mehrere Abfangjäger gestartet seien, um die Maschine Gaddafis bei der Überquerung des tyrrhenischen Meeres abzuschießen. Libyen habe jedoch über einen Kontaktmann in Rom von den Plänen erfahren und die Maschine nach Malta umgeleitet. Parallel seien einige MiG-23 zum Schutz Gaddafis in den italienischen Luftraum beordert worden. Bei einem Luftkampf zwischen den MiGs und den französischen oder amerikanischen Flugzeugen sei dann versehentlich der zwei Stunden verspätet gestartete Flug 870 abgeschossen worden, da die französischen oder amerikanischen Piloten annahmen, es handle sich um das Flugzeug Gaddafis.
...
Eine Reihe von Todesfällen von Angehörigen der italienischen Luftwaffe führte zu Gerüchten, dass eine Verschwörung versuche, Mitwisser und Tatbeteiligte zu beseitigen.

Dazu dieser interessante Dokumentarfilm:
Vertuschungen und Lügen: Der Abschuss von Flug Itavia 870 (Teil 1/4)
Vertuschungen und Lügen: Der Abschuss von Flug Itavia 870 (Teil 2/4)
Vertuschungen und Lügen: Der Abschuss von Flug Itavia 870 (Teil 3/4)
Vertuschungen und Lügen: Der Abschuss von Flug Itavia 870 (Teil 4/4)

Und dann noch dieser Beitrag hier:
Der Westen wollte Gaddafi schon öfter ermorden! (von Harald Pflueger)
Hier wird auch detailiert über die 13 Zeugen berichtet, die auf mysteriöse Weise ums Leben gekommen sind.

Und hier noch aus Focus.online:
Der Fall Ustica - War Ramstein ein Mordkomplott?
Der Fall Ustica - Westliches Attentat auf Gaddafi
Der Fall Ustica - Eine Reihe merkwürdiger Todesfälle
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/23/11 21:08

Das ist interessant. Ich habe in einem der Artikel gelesen, dass die Staatsanwaltschaft aufgrund dieser Informationen den Fall wieder aufgenommen hat. Also scheint es ernst genommen zu werden und vermutlich mehr als nur eine Verschwörungstheorie zu sein.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 06:22

Auf Bild.de ist heute zu lesen:
Quote:
Unterdessen hat Frankreichs Verteidigungsminister Gerard Longuet angekündigt, dass Frankreich und Großbritannien sobald wie möglich Kampfhubschrauber in Libyen einsetzen wollen. Die Hubschrauber würden dazu genutzt, militärische Ziele wie Tankwagen oder Lastwagen mit Munition in dicht bevölkerten, städtischen Gebieten anzugreifen, ohne dass dabei so viele Zivilpersonen gefährdet würden wie bei einem Luftangriff von Kampfflugzeugen, sagte er.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Tankwagen und Munitions-LKWs in DICHT BESIEDELTEN Gebieten angreifen?!? Und ohne dass dabei "so viele" Zivilisten gefährdet werden?!
Wenn ein Tankwagen oder gar ein Munitions-LKW in die Luft fliegt, dann ist das doch mindestens vergleichbar mit einer Autobombe! Wie kann man nur auf die Idee kommen, solche Fahrzeuge in dicht besiedelten Gebieten angreifen zu wollen?!? confused
Wieder mal ein klarer Beweis, dass es hier gar nicht um den Schutz von Zivilpersonen geht.

Auf FAZ.net steht dazu:
Quote:
Mit Kampfhubschraubern seien "präzisere" Angriffe möglich, sagte der französische Verteidigungsminister Gérard Longuet am Montagabend in Brüssel. Zuvor hatte Frankreichs Außenminister Alain Juppé erklärt, der Einsatz der Helikopter erfolge im Einklang mit der Resolution 1973 des UN-Sicherheitsrats. Dieser erlaubt zum Schutz von Zivilisten in Libyen "alle erforderlichen Mittel".

Warum wird das extra so betont, dass der Einsatz von Hubschraubern im Einklang mit der Resolution 1973 erfolgt? Wahrscheinlich deswegen, weil man mit Hubschraubern ja auch Bodentruppen (z.B. Navy Seals Killerkommandos) absetzen kann, was von Kampfflugzeugen aus ja nicht möglich ist.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 06:52

ORF.at schreibt:
Quote:
Sonderkommandos bereits in Libyen?
Die Vorgangsweise könnte auf einen Strategiewechsel hindeuten, da bisher bei der von der NATO geführten Militäraktion in Libyen nur Kampfflugzeuge und Marschflugkörper eingesetzt wurden. Bereits offen spekuliert wird in diesem Zusammenhang, ob diese Maßnahme auch der Beginn einer Bodenoffensive sein könnte. Aus Militärkreisen in Paris wurde laut "Le Figaro" jedenfalls bereits betont, dass der Einsatz von Hubschraubern ein Mittel sei, "um sich dem Boden zu nähern".

Das Mandat der Vereinten Nationen sieht allerdings nur die Durchsetzung einer Flugverbotszone zum Schutz der Zivilbevölkerung vor. Nach weit verbreiteter Auslegung sind Bodentruppen (im Resolutionstext ist von "Besatzungstruppen" die Rede, Anm.) ausgeschlossen. Militärexperten hatten allerdings bereits davor gewarnt, dass Gaddafis Truppen, die häufig auch zivile Fahrzeuge nutzen und in kleineren Einheiten operieren, mit reinen Luftschlägen kaum zu bekämpfen seien. Laut "Figaro" sollen schon von Anfang an französische Spezialeinsatzkräfte auf dem Boden im Einsatz gewesen sein - unter anderem, um Ziele für Luftangriffe zu identifizieren.

Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 06:54

Harry, das Gleiche habe ich heute früh hier gelesen:

http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-in-libyen-nato-forciert-angriffe-auf-gaddafi-1.1100861

Intererssant fand ich auch die Kommentare. Viele denken tatsächlich so wie Du und ich, z.B.:

Quote:
Die Regierung in Lybien kämpft nicht gegen das "Volk", wie uns suggeriert werden soll, sondern gegen vom Ausland finanzierte bewaffnete Rebellen, denen zum Teil sogar islamistische Bestrebungen zugeschrieben werden. Was die Bevölkerung z. B. von Side von diesen Herrschaften hält, wurde deutlich, als sie der Armee half, diese aus der Stadt zu treiben.


Quote:
Die USA und die NATO wollen endlich ran an die Beute,...
das libysche Erdöl. Wie im Irak, ...


Quote:
Der Angriffskrieg gegen Lybien, der eindeutig neokolonialistische Züge trägt,...


Quote:
Wann werden die Herren Sarkozy und Brown und auch Friedensnobelpreisträger B. Obama (die Verleihung wird als zynischer Witz in die Weltgeschichte eingehen) vor das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag gebracht?


Quote:
Luftschläge gegen das Gaddafi Regime!!?
Die Bomben fallen wohl auf etwas Abstraktes?
Auf ein Regime. Wer kann sich darunter was vorstellen?

Die Bomben fallen auf bewohnte Häuser und töten Menschen!
Menschen die sich gerade zufällig dort befinden.
Das ganze wird dann Politik genannt. - Ekelhaft!!


Einer verteidigt die Allianz mit Statistiken über Kriegsflüchtlinge. Allerdings finde ich diese Argumente sehr schwach, da sie keiner Seite zugeordnet werden können. Flüchtlinge flüchten gewöhnlich vor dem Krieg und dieser wird ja zwischen Rebellen, Libyens Armee und der Allianz ausgetragen, lastet also auf drei Säulen, die vielen Länder und Kräfte nicht mitgerechnet, welche die Rebellen finanzieren und mit zusätzlichen Söldnern auffüllen. Diese Flüchtlinge nur Gaddafi in die Schuhe schieben zu wollen ist sehr naiv.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 07:27

@Machinery_Frank: Ja, Kommentare wie diese gibt es jede Menge in diversen Foren. Hier noch ein paar interessante Beispiele:
Quote:
flugverbotszone durchzusetzen, um zivilisten zu schützen, das wäre eine gute sache gewesen. hier findet einfach wieder ein staatsterroristischer raubkrieg statt. 90% der öl-gewinne behielt gadafi für libyen ein, das ist den bankstern zu viel, also werden kinder gesprengt (das wird menschenrechte genannt)

Quote:
Am Sonntag war in Tripolis eine Demo des Forum der Frauen für die Landesverteidigung gegen die Nato Agressoren. Die MSM Reporter bleiben in ihren Hotels, nur der spanische Journalist Rolando berichtete von dieser ProGaddafi und AntiKriegs Kundgebung. Die Frauen trugen Porträts ihrer von der Nato getöteten Angehörigen.

Quote:
In den Flüchtlingslagern leben Gastarbeiter die vor den Nato Bomben flohen und in Grenznähe das Ende der Kämpfe abwarten, um eventuell wieder in Libyen arbeiten zu können

Quote:
Die USA/Nato blockieren die Enfuhr von Lebensmitteln in Tripolis, wenn Schiffe die libysche Küste erreichen, rauben es die "Beschützer" der Zivilbevölkerung.

Quote:
In Misurata kämpfen bereits 300 Franzosen an der Seite der Rebellen. Der libyschen Regierung gelang es mit Schiffen unter der Flagge von Katar und Frankreich in Al Brega und Misurata anzulegen, als die Rebellen an Bord kamen wurden viele gefangen genommen.

Quote:
In Libyen erhielt die Nato durch die UNO den Auftrag den Luftraum zu überwachen. Mehrere Staaten übten inzwischen Kritik an diesem unangemessenen Übertreten der UNO Charta durch Zerstören und Töten. Weiters stellt sich die Frage, ob die Nato ermächtigt ist, bei Friedensverhandlungen in Libyen Einfluß zu nehmen oder Vorgaben und Forderungen an Gaddafi auszusprechen. Diese Einigung kann nur das libysche Volk treffen. Die Nato sollte sich auf ihre Aufgabe beschränken und das Töten beenden.

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 07:43

Auch nicht uninteressant, um die Geschehnisse in Libyen besser zu verstehen:

Milliarden für den "arabischen Frühling"
Quote:
Jährlich 2,5 Milliarden Euro sollen in den Aufbau von Demokratie und Marktwirtschaft in Nord-Afrika fließen.

Es ist ein historischer Schritt, darin sind sich alle Beobachter einig: Die 1991 zur Förderung von Demokratie und freier Marktwirtschaft in Osteuropa gegründete Europäische Bank für Wiederaufbau und Entwicklung (EBRD) weitet ihr Mandat über die Grenzen Europas aus. Mit der 20-jährigen Erfahrung des Wandels in Osteuropa ausgestattet, will die EBRD auch den demokratischen Neubeginn in Teilen der arabischen Welt unterstützen. Mit Ägypten soll der Anfang gemacht werden. Andere Länder dürften folgen. Die Rede ist von Marokko, eventuell bald auch Tunesien.

Insgesamt will die EBRD Milliarden-Finanzierungen für Länder und Projekte in Nord-Afrika und (auf Drängen der USA) im Nahen Osten zur Verfügung stellen. Aus heutiger Sicht könnten bis 2015 jährlich 2,5 Milliarden Euro investiert werden, ohne andere Empfängerländer zu benachteiligen und den "arabischen Frühling" tatkräftig zu unterstützen, sagte EBRD-Präsident Thomas Mirow bei der Jahrestagung der Bank in Astana, der Hauptstadt Kasachstans.
Im Detail ausformuliert wird die neue Nord-Afrika-Initiative der Bank, die in Osteuropa immerhin der größte Einzelinvestor ist, unter österreichischem Vorsitz. Am Wochenende hat Österreich diese Rolle bis zur nächsten Jahrestagung in London 2012 übernommen.
...
Freilich müssten erst die Wahlen in Ägypten im September abgewartet werden, um zu sehen, wenn und was man konkret unterstützen könnte. Das sagte auch der österreichische EBRD-Direktor Kurt Bayer im KURIER-Gespräch. Bayer: "Die wirtschaftlichen Probleme in Nord-Afrika sind sehr ähnlich wie seinerzeit in Osteuropa. Auch diese Länder brauchen Unterstützung. Diese Hilfe wird jetzt Schritt für Schritt aufgebaut."

Quote:
Die Europäische Bank für Wiederaufbau und Entwicklung (EBRD) mit Sitz in London feiert heuer ihren 20. Geburtstag. Die Bank steht im Eigentum von 61 Ländern sowie der EU und der Europäischen Investitionsbank (EIB). Ihr Kapital wurde zuletzt von 20 auf 30 Milliarden Euro erhöht, der österreichische Anteil beträgt 2,28 Prozent. In zwei Jahrzehnten hat die EBRD mit mehr als 60 Milliarden Euro mehr als 3000 Projekte gefördert. Im Vorjahr konnte ein Gewinn von 1,4 Mrd. Euro erzielt werden, der zum Großteil in die Reserven fließt, aber etwa auch in den Tschernobyl-Fonds der EBRD (120 Mio. Euro).

Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 08:29

Also sollen ganz schnell finanziell unabhängige Länder wie Libyen in das Bankensystem eingereiht werden, welches hier in Europa einen Haufen von verschuldeten Ländern hinterlassen hat?

Aber vorher nehmen wir ihnen das Öl weg, damit sie die Kredite überhaupt brauchen.
Achso, damit es ein "Wiederaufbau" wird (es ist ja die Bank für Wiederaufbau) müssen wir vorher noch einige Bomben drauf werfen.

Hatte ich erwähnt, dass die Banken am Ende die Sieger sind?
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 13:57

Originally Posted By: Machinery_Frank
Aber vorher nehmen wir ihnen das Öl weg, damit sie die Kredite überhaupt brauchen.
Achso, damit es ein "Wiederaufbau" wird (es ist ja die Bank für Wiederaufbau) müssen wir vorher noch einige Bomben drauf werfen.

So hatte ich das eigentlich gar nicht gemeint. Als ich den Beitrag von oben gelesen hatte, dachte ich als erstes, dass Libyen vielleicht deshalb in die Steinzeit zurückgebombt wird, weil es den europäischen Banken beim Wiederaufbau von Ägypten und Tunesien im Weg sein könnte. Europäische Banken könnten sich nämlich kaum am Wiederaufbau von Nordafrika bereichern, solange es in Nordafrika ein wohlhabendes/reiches Land gibt (nämlich Libyen), das den Wiederaufbau finanzieren könnte.
Und wenn wir uns an das Wasserprojekt von Gaddafi zurückerinnern, mit dem er ganz Nordafrika bewässern wollte ... dann kann man sich auch gut vorstellen, dass ein reiches Land wie Libyen auch den "Wiederaufbau" finanziert hätte. Und Europa hätte durch die Finger geschaut.

Originally Posted By: Machinery_Frank
Hatte ich erwähnt, dass die Banken am Ende die Sieger sind?
Das kann man nicht oft genug erwähnen! grin
Aber Du hast die Rüstungsindustrie vergessen. Auch die sind die großen Gewinner. Falls die nicht eh auch den Banken gehören?!? grin
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 17:08

Quote:
Erneut Luftangriffe auf Tripolis
Die NATO flog am Dienstag in der Früh erneut eine Serie von Luftangriffen auf Tripolis. Das Bombardement begann um 1 Uhr und dauerte mehr als eine halbe Stunde, wie ein AFP- Reporter berichtete.
...
Regierungssprecher Moussa Ibrahim sagte, die NATO habe zwölf bis 18 Angriffe auf Kasernen der Volksgarde geflogen. Diese seien aber leer gewesen. Die libysche Volksgarde besteht aus Freiwilligen, welche die Armee unterstützen.
( Quelle)
Ich dachte, die NATO will Zivilisten SCHÜTZEN?
Jetzt greifen sie aber bewusst Zivilisten (Volksgarde) an, weil diese Gaddafi unterstützen wollen! mad


Quote:
Friedensforscher warnen vor "unkalkulierbarer Eskalation"
Die fünf führenden Friedensforschungsinstitute Deutschlands warnten unterdessen in ihrem Jahresgutachten vor einer "unkalkulierbaren Eskalation" des Libyen- Krieges. Sie forderten die Konfliktparteien dazu auf, ohne Vorbedingungen Verhandlungen über ein Ende der Gewalt aufzunehmen.
...
Kritik gab es auch an der EU: Die europäischen Reaktionen auf den Aufbruch in der arabischen Welt seien völlig unzureichend. "Die Militärintervention in Libyen und das Flüchtlingsdrama auf Lampedusa zeigen die Zerrissenheit der EU, die sich in der schwersten Krise seit ihrer Gründung befindet." Europa sei mitschuldig an der jahrzehntelangen Stagnation in der arabischen Welt, gegen die sich die Menschen nun erheben würden. "Die EU- Staaten haben sich mit politischen Tauschgeschäften, bei denen Autokraten Erdöl und Erdgas lieferten, Flüchtlinge abfingen und dafür günstige Kredite sowie Waffen erhielten, zu Komplizen repressiver Regime gemacht", hieß es.
( Quelle)

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 17:39

Und hier wieder ein paar Kommentare von diversen Forums-Usern, die ihre Meinung zu den Zeitungsberichten abgeben:

Quote:
das ist ja unglaublich was da abgeht, und das im jahr 2011... und unsere volksvertreter sagen zu allem schön brav ja und amen, dafür gibts dann einen abgelutschten knochen von brüssel.

Quote:
Wie Sun Tzu es vor 2500 Jahren bereits richtig erkannte, alle Kriege basieren auf Täuschung, und wir leben in einer Welt voller Täuschungen, Betrug und Lügen, die von unseren eigenen Machthabern ausgehen. Egal um welches Thema es geht, welche Sau sie wieder durchs Dorf treiben, ob Finanzkrise, Virenpandemie, globale Erwärmung, Aschewolke, Terroranschläge, Bedrohung durch den Iran, Nordkorea, Russland oder dem Islam, wir sollen Panik haben, damit wir ihre "Lösungen" willenlos schlucken.

Quote:
Hinter dem Rücken der NATO: Libysche Rebellenführer stehen kurz vor Einigung mit Gaddafi (Kopp-Online)
(Anmerkung: Muss mal näher nachforschen, ob da etwas dran ist!)
Hier ist jedenfalls mal der Link dazu (habe aber keine Ahnung, wie ernst man das nehmen kann):
Hinter dem Rücken der NATO: Libysche Rebellenführer stehen kurz vor Einigung mit Gaddafi
Quote:
Wer sich interessiert: Großdemo in Bengasi für Gaddafi. youtube video, Supporters of celebrating demonstration in Bengasi, 19 May 2011

Quote:
Dass ist keine Hilfe mehr, dass ist reiner ANGRIFFSKRIEG gegen einen suveränen Staat.

Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 17:47

http://news.yahoo.com/s/ap/20110524/ap_on_re_eu/un_syria_nuclear

Wir legen endlich einen Grundstein für den nächsten Krieg ... äh, sorry - den nächsten Auslandseinsatz, diesmal in Syrien. Sie haben Atomwaffen. Wahrscheinlich auch nicht genug Öl geliefert in letzter Zeit, oder vielleicht war die Regierung zu links und zu nett zu den sozial Schwachen. Oder alles zusammen. Schrecklich.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 18:03

Julian Assange: Jeder Krieg der vergangenen 50 Jahre beruht auf Medienlügen

Quote:
In einigen Teilen des Mittleren Ostens [und Nord Afrikas] haben wir es mit einem authentischen Wandel zu tun. Ägypten ist ein eindeutiger Fall.
...
Die Ereignisse in einigen anderen Ländern unterscheiden sich ein wenig. In Libyen mischen offensichtlich staatliche Akteure aus verschiedenen Bereichen mit. Die Entwicklung dort wird offensichtlich von staatlichen Akteuren vorangetrieben.
...
Aber wenn sich Kräfte von außen, aus sehr, sehr weit entfernten Ländern aggressiv in eine regionale Angelegenheit einzumischen beginnen, dann müssen wir genauer hinsehen und deutlich machen, dass das nicht normal ist. Was beispielsweise in Libyen passiert, ist nicht normal.


Julian Assange über den "schlimmsten Feind":
Quote:
Unser schlimmster Feind ist die Unwissenheit. Meiner Ansicht nach ist das für jeden der schlimmste Feind. Es bedeutet, nicht zu wissen, was tatsächlich in der Welt vorgeht. Erst wenn man sich das klargemacht hat, ist man in der Lage, erfolgreiche Entscheidungen zu treffen und wirkungsvolle Pläne zu schmieden.

Es stellt sich nun die Frage, wer fördert Unwissenheit? Es sind diejenigen Organisationen, die versuchen, Dinge geheim zu halten und richtige Informationen zu verfälschen oder falsch darzustellen. Letzteres machen korrupte Medien.

Ich bin davon überzeugt, dass die Medien im Allgemeinen in einem so schlechten Zustand sind, dass wir uns die Frage stellen müssen, ob die Welt ohne sie nicht besser dran wäre. Ihre Darstellung der Welt ist so verzerrt, dass wir als Folge davon … Kriege erleben und mit ansehen müssen, wie korrupte Regierungen einfach weitermachen.

Aber es gibt auch hoffnungsvolle Anzeichen. Mir ist klar geworden, dass praktisch jeder Krieg in den vergangenen 50 Jahren die Folge von Medienlügen war. Die Medien hätten die Kriege verhindern können, wenn sie nur intensiv genug recherchiert hätten; wenn sie nicht einfach Regierungspropaganda abgedruckt hätten, die sie hätten stoppen können. Aber was bedeutet das? Das heißt nichts anderes, als dass die Menschen eigentlich keine Kriege wollen, sondern dass die Bevölkerung in Kriege hinein manipuliert wurde. Die Menschen ziehen nicht bereitwillig offenen Auges in einen Krieg. Wenn die Medien also gute Arbeit leisten, können wir eine friedliche Welt errichten.

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 18:11

Originally Posted By: Germanunkol
Wir legen endlich einen Grundstein für den nächsten Krieg ... äh, sorry - den nächsten Auslandseinsatz, diesmal in Syrien. Sie haben Atomwaffen.

@Germanunkol: Haha, Du bist mir zuvorgekommen. Ich wollte soeben das gleiche schreiben. wink

Darf ich hierzu wieder folgendes Video in Erinnerung rufen:
Der Krieg gegen Libyen seit 10 Jahren geplant
Auch Syrien steht da ganz oben auf der Liste!
Posted By: xxxxxxx

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 18:19

@Germanunkol
etwa so?(zum Glück nur ausgedacht, aber leicht übertrieben xD)
Click to reveal..
Oha, die letzte(bzw. die stäkste) Wasserstoffbombe war so 1960-70 wenn ich mich recht erinnere, und war ca. 2000mal so explosiv wie die Hiroshimabombe, aber was lese ich da auf Wikipedia das Teil hatte 57 Megertonnen, da das sonst zustark wär eigentlich wären es 100-150, also 4000-6000mal so stark wie die Hiroshimabombe. Gehen wir mal davon aus Syrien hätten eine 300 Megertonnen Bombe gebaut, neues Jahrtausend bessere Technologien.
Da müssen wir doch was tun - klar nächster Krieg - und neben bei eine neue bessere Bombe(sagen wir mal 500 MT) bauen obwohl die keine gar keine Bauen. Und mit ganz viel Glück können wir bald wieder Wettrüsten spielen. Aber moment wir dürfen doch garnicht mehr Atom/Wasserstoffbomben testen! frown
Egal Nordafrika und Arabische Staten werden ja eh bald unsere tollen Spielwiesen, naja der Krieg kann warten bis das Öl weg ist und wenn er da ist können wir bald ganz tolle Tentakel-Wiesen begutachten, natürlich über Satelit

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 18:48

Apropos Atomwaffen:
Es gab da einen schon etwas älteren Zeitungsartikel vom 3. Februar 2011:
Experten sind sicher: Iran hat bis 2012 seine erste Atombombe

Den Zeitungsartikel muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Herrlich, wie oft hier der Konjunktiv verwendet wird. Obwohl man eigentlich so gut wie gar nichts weiß, wird hier so geschrieben, als ob der Iran bis 2012 seine erste Atombombe hat.

Ich habe mal die interessantesten Sätze in Fettschrift markiert:
Quote:
Experten sind sicher: Iran hat bis 2012 seine erste Atombombe

Der Iran könnte nach Einschätzung von hochrangigen Experten in ein bis zwei Jahren über seine erste Atombombe verfügen. Hinweise belegten dies praktisch zweifelsfrei, erklärte das Internationale Institut für Strategische Studien (IISS) am Donnerstag in London. Ein Angriffskrieg würde bislang aber noch an einer geeigneten Trägerrakete scheitern.

Der Westen wirft dem Iran seit Langem vor, an der Entwicklung von Atomwaffen zu arbeiten. Die islamische Republik bestreitet dies. In welcher Zeitspanne der Iran die Waffen bauen könnte, ist wichtig, weil über einen Militärschlag der USA oder Israels spekuliert wird.

Das vom Iran angesammelte niedrig angereicherte Uran würde bei höherer Anreicherung für ein bis zwei Atomwaffen ausreichen, erklärte das IISS. Sollten die 4.000 Zentrifugen in der Anreicherungsanlage in Natanz, die offenbar gut funktionierten, tatsächlich der Produktion von atomwaffenfähigem Material dienen und weiter auf Hochbetrieb arbeiten, "dann würde es ein wenig mehr als ein Jahr und sieben Monate dauern, bis ausreichend hoch angereichertes Uran für eine Bombe vorhanden wäre", berichtete das Institut.

Die Produktion des hoch angereicherten Urans für weitere Atombomben würde rascher vonstattengehen, sagte das Institut voraus. Für jede weitere Bombe wären voraussichtlich mindestens 32 Wochen nötig.

Iran verwendet offenbar pakistanische Technologie:
Dieses Berechnung basiert auf der Grundlage, dass der Iran das vierstufige Produktionsverfahren anwendet, das Pakistan entwickelt und der pakistanische Atomwissenschaftler Abdul Qadeer Khan auf dem Schwarzmarkt weiterverkauft hatte. Khan gestand 2004, die Methode an den Iran, Nordkorea und Libyen weitergegeben zu haben.

Theoretisch könnte der Iran auch eine raschere Anreicherungsmethode wählen, die sogenannte gebündelte Anreicherung. Damit könnte schon binnen sechs Monaten ausreichend hoch angereichertes Uran für eine Bombe produziert werden, das Material für jede weitere Bombe würde vier Monate brauchen. Das Verfahren ist in der Praxis allerdings noch nicht angewendet worden. Das IISS hält es nach eigenem Bekunden daher für unwahrscheinlich, dass der Iran sich dieser Methode bedienen wird.

Geeignete Trägerrakete fehlt noch:
"Die Mindestzeitspanne für die erste Waffe sind etwas mehr als zwei Jahre nach der pakistanischen Methode und ein Jahr nach dem gebündelten Verfahren", erklärte das Institut. Die Entwicklung einer Trägerrakete werde diese Zeitspanne verlängern. Und selbst mit der ersten Atombombe würde der Iran nicht über eine glaubhafte atomare Abschreckung verfügen. Dazu seien weitaus mehr Atomwaffen nötig.


Ich hatte damals scherzhalber folgendes ins Forum geschrieben: grin
Quote:
Krone-Bericht von morgen: Österreich hat bis 2021 seine erste Atombombe! Österreich könnte nach Einschätzung des hochrangigen Experten "Harry Potter" in 10 Jahren über seine erste Atombombe verfügen. Hinweise belegten dies praktisch zweifelsfrei. Das von Österreich im Forschungszentrum Seibersdorf angesammelte niedrig angereicherte Uran würde bei höherer Anreicherung für ein bis zwei Atomwaffen ausreichen, erklärte der Experte.
Sollten die 4 Zentrifugen in Seibersdorf auf 4000 aufgestockt werden, "dann würde es nur ca. 10 Jahre dauern, bis ausreichend hoch angereichertes Uran für eine Bombe vorhanden wäre". Diese Berechnung basiert auf der Grundlage, dass Österreich das vierstufige Produktionsverfahren anwendet, das Pakistan entwickelt hat, und das durch Asylanten nach Österreich gebracht werden könnte. *g* So, jetzt kann jeder überlegen, welcher Bericht glaubwürdiger klingt. ;-)


Darf ich auch hierzu wieder folgendes Propheten-Video in Erinnerung rufen (dieses Video hat nämlich etwas von einer Kristallkugel an sich, mit der man in die Zukunft blicken kann): wink
Der Krieg gegen Libyen seit 10 Jahren geplant
Die MÖGLICHE Fertigstellung von Irans Atomwaffen passt demnach ziemlich gut in den Zeitplan der Amerikaner, die ja den Iran sozusagen als ihren LETZTEN Gegner ansehen (weil dieser am schwierigsten zu bekämpfen sein wird - dazu müssen nämlich erstmal in den umliegenden Nachbarländern Irak und Afghanistan, und in nahe gelegenen Ländern wie Syrien, amerikanische Militärstützpunkte geschaffen werden, ... und sicherheitshalber ein Raketenabwehrsystem installiert werden).

Man braucht sich doch nur mal den Iran auf einer Karte anzuschauen. Dann sieht man klar und deutlich, wie die Amerikaner langsam die Schlinge um den Iran immer weiter zuziehen. Vom Osten her über Afghanistan (eventuell auch mit Unterstützung von Pakistan), und vom Westen her über den Irak, und vielleicht später auch Syrien. Dann versteht man auch, warum die Amerikaner immer noch nicht aus dem Irak oder aus Afghanistan abgezogen sind. wink
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/24/11 21:16

Ich glaube, im Iran geht es sogar früher los als ich dachte.

Habe vorhin in einem Forum folgenden Beitrag gelesen:
Quote:
tja, das ist Weltpolitik. Man kann den Medien ja kaum noch was glauben. Was ist Fiktion, und was auch nur halbwegs der Wahrheit entsprechend? In die Luft geflogene Atommeiler werden totgeschwiegen. Das heutige Attentat auf den iranischen Präsidenten gar nicht erst groß erwähnt.


Daraufhin habe ich alle mir bekannten Zeitungen nach einem Bericht über den iranischen Präsidenten durchsucht. Aber ich konnte tatsächlich nichts finden.

Daraufhin habe ich gegoogelt, und in der "Kleinen Zeitung" (die kaum jemand liest) das hier gefunden:
Explosion in Raffinerie bei Ahmadinejad-Besuch
Quote:
Bei der Explosion in einer iranischen Raffinerie während des Besuchs des iranischen Präsidenten Mahmoud Ahmadinejad ist am Dienstag ein Mensch ums Leben gekommen. Mindestens 25 Menschen wurden bei dem Zwischenfall in der Hafenstadt Abadan verletzt. Das berichtete die Nachrichtenagentur Mehr.
Ahmadinejad blieb unversehrt, setzte eine Rede an die Belegschaft nach Darstellung der iranischen Medien unbeirrt fort. Ein technischer Defekt an einer Gasleitung habe die Explosion verursacht, teilte die Behörden mit. Schon vor wenigen Tagen hatte es in diesem Abschnitt der Raffinerie einen Brand gegeben.

Der iranische Präsident war zuletzt im eigenen Land in die Kritik geraten, weil er nach der Entlassung von Minister Massoud Mirkasemi das Erdölministerium eigenmächtig übernommen hatte. Der Wächterrat in Teheran erklärte diesen Schritt als illegal. Ahmadinejad wies dies zurück und erklärte, er wolle an der Kontrolle des Ministeriums weiter festhalten.


Aha, er hat das ERDÖL-Ministerium eigenmächtig übernommen?!? Also wenn das kein Grund für einen Krieg ist?! wink

Daraufhin habe ich weitere Zeitungen durchsucht, und andere interessante Zeitungsberichte des heutigen Tages gefunden, die mir sehr nach Propaganda aussehen:
Iranischer Präsident: Unmut der Bevölkerung trifft Ahmadinedschad

Und dann, ich konnte es kaum glauben, fand ich das hier auf Bild.de:
Experten-Bericht: Iran hat Uran für zwei Atombomben
Nur 4 Stunden und 45 Minuten nachdem ich meinen ALTEN Zeitungsbericht (vom 3. Februar!!!) über die Atombomben im Iran gepostet hatte, schreibt die Bild-Zeitung in etwa das gleiche nochmal!!!

Jetzt bekomme ich Angst! eek

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/25/11 08:52

Diese Propaganda gegen den Iran wird immer verrückter:
Auf Spiegel-Online lese ich gerade:
Terroranschläge vom 11. September 2001 - Opferanwälte fordern Verurteilung Irans
Quote:
Wusste die iranische Regierung von al-Qaidas Terrorplänen? Überläufer des iranischen Geheimdienstes behaupten, das Regime habe vorab Hinweise auf die Anschläge des 11. September 2001 erhalten. Anwälte der Opfer fordern Entschädigungszahlungen.

New York - Basierend auf Insider-Informationen haben Opferanwälte vor einem New Yorker Gericht beantragt, Iran wegen der Terroranschläge vom 11. September 2001 schuldig zu sprechen. Es gebe dafür "klare und überzeugende Beweise", erklärten die Anwälte in dem am Donnerstag eingereichten Antrag. Die iranische Regierung solle zu Entschädigungszahlungen verurteilt werden.

Die Anwälte bezogen sich auf die Aussagen von Überläufern des iranischen Geheimdienstes. Laut der Nachrichtenagentur dapd handelt es sich um drei Abtrünnige, die "New York Times" berichtet von zwei Überläufern. Die iranischen Behörden sollen vorab Hinweise auf die Anschläge vom 11. September 2001 vorgelegen haben. Zudem sei Teheran in die Ausbildung der Attentäter verwickelt gewesen.

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/28/11 11:33

Das ist ja wohl der Gipfel! Jetzt wird Gaddafi von den Medien schon als "paranoid" bezeichnet, weil er sich vor den Bombenangriffen der NATO in Sicherheit bringt:

Quote:
Immer neue Verstecke - MI6-Agenten: "Gadafi zunehmend paranoid"

Der libysche Machthaber Muammar al-Gadafi soll, so der britische Geheimdienst MI6, von den wochenlangen Bombardements zunehmend zermürbt sein. Gadafi verstecke sich derzeit jede Nacht in einem anderen Krankenhaus vor den Angriffen der Alliierten, berichteten britische Medien am Freitag unter Berufung auf Quellen des Geheimdienstes. "Er flieht von einem Ort, den wir nicht bombardieren, zum nächsten", sagte ein britischer Diplomat ...

Quelle

Aha, fassen wir also zusammen: Offiziell sagt die NATO, dass die Bombardierungen NICHT gegen Gaddafi persönlich gerichtet sind (sie wollen ihn ja nicht töten).
Warum interessiert sich dann der britische Geheimdienst MI6 so sehr dafür, WO sich Gaddafi momentan aufhält?!?!
Es könnte ihnen doch eigentlich egal sein, wo er sich versteckt, bzw. ob er sich in einem Bunker versteckt oder in einem Krankenhaus. Weil offiziell wollen sie ja eh nicht ihn persönlich bombardieren, sondern nur militärische Einrichtungen. wink

Und weiter:
Quote:
Außerdem würden führenden Kommandanten des libyschen Regimes ihre Handys nicht mehr benutzen, sagte der Diplomat. Das geschehe offenbar aus Sorge, abgehört zu werden.

Ich würde eher sagen, das geschieht aus Sorge, GEORTET werden zu können. Die schalten die Handies ab, damit die Geheimdienste nicht wissen, welches Gebäude sie bombardieren müssen, um die libyschen Kommandanten zu töten.
Aber in den Medien wird das jetzt so dargestellt, als ob die Handies deshalb abgeschaltet werden, weil sie Angst haben, abgehört zu werden (und dass dadurch die Wahrheit über libysche Verbrechen ans Tageslicht kommen könnte).
Diese westlichen Lügner kotzen mich an!
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/28/11 11:45

Und diplomatische Bemühungen seitens Libyens werden weiterhin von der NATO ignoriert.
Stattdessen werfen sie ihm weitere Kriegsverbrechen vor, für die es keine Beweise gibt:

Quote:
Erst Stunden zuvor hatte der libysche Ministerpräsident Al-Baghdadi Al-Mahmudi in einem Telefongespräch mit Russlands Außenminister Sergej Lawrow um Hilfe bei der Vermittlung eines Waffenstillstandes gebeten, verlautete der Kreml am späten Donnerstagabend.
...
Auf die diplomatischen Bemühungen Al- Mahmudis reagierte die NATO- Sprecherin Oana Lungescu am Freitag kühl. "Das Regime hat früher ähnliche Erklärungen veröffentlicht und dann mit dem Beschuss von Zivilisten weitergemacht", sagte sie vor Journalisten in Brüssel. Die NATO habe darüber hinaus Erkenntnisse, dass die Gadafi- Truppen in der Nähe der Aufständischen- Enklave Misrata international geächtete Landminen ausgelegt hätten.

Bin gespannt, wie jetzt Russland reagieren wird.
Posted By: Joey

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/28/11 12:00

Ist witzig, wie das geschrieben ist.

Quote:
"Das Regime hat früher ähnliche Erklärungen veröffentlicht und dann mit dem Beschuss von Zivilisten weitergemacht", sagte sie vor Journalisten in Brüssel. Die NATO habe darüber hinaus Erkenntnisse, dass die Gadafi- Truppen in der Nähe der Aufständischen- Enklave Misrata international geächtete Landminen ausgelegt hätten.

Landminen findet jeder verabscheuungswürdig. Hinterfragende Gedanken beim Lesen des ersten Satzes werden somit "emotional unterdrückt".
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/28/11 12:43

Originally Posted By: Joey
Landminen findet jeder verabscheuungswürdig.

Lustig finde ich auch, dass die Vorwürfe der NATO jetzt plötzlich von "Streubomben" auf "Landminen" gewechselt haben. Weil inzwischen wurde ja von vielen Seiten nachgewiesen, dass die Vorwürfe mit den Streubomben nicht stimmen können. Also spricht man jetzt von (ebenfalls geächteten) Landminen. wink
Den meisten Zeitungslesern wird das wahrscheinlich nicht einmal auffallen, weil für sie Streubomben und Landminen ein und dasselbe sind. Die werden sich dann zurückerinnern "Jaja, der böse Gaddafi! Der hatte ja schon früher mal Landminen verstreut!". Aber dass das mit den Streubomben eine westliche Propaganda war, die inzwischen eindeutig widerlegt werden konnte, das weiß ja fast niemand.

Originally Posted By: Joey
Hinterfragende Gedanken beim Lesen des ersten Satzes werden somit "emotional unterdrückt".

Ja, der erste Satz hat es wirklich in sich. Weil bekanntlich ist ja die NATO nie auf die Friedensbemühungen von Gaddafi eingegangen. Am Tag seines ersten Waffenstillstandsangebotes haben sie mit den Bombardierungen begonnen. Und alle weiteren Waffenstillstandsangebote wurden von der NATO einfach ignoriert. Also ist es ja auch kein Wunder, dass Gaddafi den Krieg weiter führt und die Rebellen weiter bekämpft, wenn die gegnerische Seite nicht auf seine Angebote einsteigt. Was soll er denn anderes tun?

Also eigentlich trifft der Vorwurf "Das Regime hat früher ähnliche Erklärungen veröffentlicht und dann mit dem Beschuss von Zivilisten weitergemacht" auch auf die NATO zu. Weil die haben ja auch weitergebombt, obwohl von Gaddafi ein Friedensangebot kam.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/29/11 10:51

Das was heute in Jemen passiert ist, zeigt meiner Meinung nach sehr deutlich, was auch in Libyen passiert wäre, wenn Gaddafi nicht so ein "Kämpfer" wäre:

Quote:
Al-Kaida übernimmt Provinzhauptstadt im Jemen

Milizen der Al-Kaida im Jemen haben die südliche Provinzhauptstadt Sinjibar unter ihre Kontrolle gebracht. Die Islamisten übernahmen den Sitz der Provinzregierung, das Polizeikommando und alle anderen zentralen Einrichtungen, berichtete das Nachrichtenportal "Yemen Observer" am Samstag unter Berufung auf Augenzeugen. Provinzgouverneur Ahmed al-Misari, der außerhalb der Stadt wohne, sei in seiner Residenz festgesetzt worden.
(Quelle)


Und die NATO macht sich auch immer unbeliebter:
12 Kinder bei NATO-Luftangriff in Afghanistan getötet
Quote:
Mit Taliban- Kämpfern verwechselt

In der Provinz Nuristan verwechselten die NATO-Truppen am Mittwoch nach Angaben des dortigen Gouverneurs offenbar Zivilisten mit Taliban-Kämpfern. Der Angriff habe sich im umkämpften Distrikt Do Ab an einem Ort ereignet, über den Polizeibeamte erst kurz zuvor nach Auseinandersetzungen mit Aufständischen die Kontrolle gewonnen hätten. Die radikal-islamischen Taliban hätten sich in den Häusern von Zivilisten versteckt, nachdem ihnen die Munition ausgegangen sei. Die NATO habe die Häuser beschossen, dabei aber Zivilisten und Polizeibeamten mit Taliban-Kämpfern verwechselt. Dabei starben 38 Menschen, davon 18 zivile Opfer.

Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/29/11 16:40

Gibt es nicht Netzwerke zu diesen Thema/Themen, wo sich Deine Empörung in Wirkungen umsetzen ließe?
Im jetzigen Stern sind die sozialen Netzwerke und ihre Wirkung im Zusammenhang mit Guttenberg, aber auch mit Tunesien und Ägypten, das Thema:
http://www.stern.de/video/diese-woche-im-stern-zusammen-ist-man-weniger-allein-1688876.html
Läge ja nahe, dass etwas Ähnliches in Sachen "Europäisches Verhalten gegenüber Libyen" laufen sollte...
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/29/11 18:51

Originally Posted By: Pappenheimer
Gibt es nicht Netzwerke zu diesen Thema/Themen, wo sich Deine Empörung in Wirkungen umsetzen ließe?

Ist das Dein Ernst?
Was willst Du gegen die größte Militärmacht der Welt bewirken?!?! confused

Dagegen hilft meiner Meinung nach nur eines: möglichst viele Menschen aufzuklären, und dazu zu bringen, dass sie kritisch über alle Medienberichte nachdenken. Und nicht alles schlucken, so wie es ihnen am Teller serviert wird. Und dass sie dann auch ihre demokratischen Rechte/Möglichkeiten dazu benutzen, um auf legalem Weg bestimmte Politiker für ihr Handeln zu bestrafen.

Aber so ein Prozess der Aufklärung kann Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern. Dank Menschen wie z.B. Julian Assange wird jedoch eh schon sehr viel in diese Richtung getan. Leider sieht die Gegenseite dabei nicht tatenslos zu, und immer mehr Rechte und Freiheiten werden eingeschränkt, viele widersprüchliche Falschinformationen werden verbreitet, etc., sodass selbst Aufklärung irgendwann nicht mehr funktionieren wird. Und irgendwann werden wir in einem Überwachungsstaat leben, in dem dann selbst beim kleinsten Anzeichen von Kritik, Protest, Demonstrationen, Aufständen, etc., gewaltsam dagegen vorgegangen wird. Und alles zum Wohl der Menschen.

In China funktioniert das ja leider schon jetzt ganz super. Und ich fürchte, dass sich Europa und USA dieses "chinesische System" zum Vorbild nehmen könnten. Vor allem auch, weil China wirtschaftlich auf dem Vormarsch ist. In ein paar Jahren wird China das reichste Land der Welt sein (und das bei einem Viertel des Pro-Kopf-Einkommens der USA).
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/29/11 19:43

Originally Posted By: Harry Potter
Was willst Du gegen die größte Militärmacht der Welt bewirken?!?! confused

Dagegen hilft meiner Meinung nach nur eines: möglichst viele Menschen aufzuklären, und dazu zu bringen, dass sie kritisch über alle Medienberichte nachdenken.

Und mein Vorschlag zielte darauf, die Möglichkeiten des Internets dafür zu nutzen, möglichst viele Leute zu erreichen.
Anstatt hier im Forum im Lesekreis von vielleicht 100 Leuten herumzudümpeln, schlage ich vor, eine Form zu wählen,
durch die der Kreis der Informierten und Informationsaustauschenden schneller wachsen kann.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/29/11 20:34

@Pappenheimer: Auch dieses Forum hier ist ein Teil des Internets. wink

Und Du solltest dieses Forum hier nicht unterschätzen!
Google doch z.B. mal nach "Tolles Fachwissen". Auf Platz 1 wirst Du unseren Thread finden.
Oder google nach irgendetwas, was ich hier geschrieben hatte. Zum Beispiel: "Ahmadinejad ERDÖL-Ministerium eigenmächtig übernommen". Das wird auf Platz 8 in der Trefferliste angezeigt.

Also alles was wir hier geschrieben haben, wird auch in Google angezeigt, sobald man danach sucht.
Das können also nicht nur ca. 100 User lesen (wie Du schreibst), sondern JEDER. wink
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/29/11 20:46

Originally Posted By: Harry Potter
Das können also nicht nur ca. 100 User lesen (wie Du schreibst), sondern JEDER. wink

Dass sie es können, heißt nicht, dass sie es tun. Nicht im Geringsten.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/29/11 20:48

Originally Posted By: Pappenheimer
Dass sie es können, heißt nicht, dass sie es tun. Nicht im Geringsten.

Und wie sieht Dein Vorschlag konkret aus?
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/29/11 21:14

Eine Idee wäre in Twitter einen Account aufzumachen, der sich z.B. die "Gaddafi Lüge" nennt.
Die erste Notiz könnte wie folgt lauten:
"Was ist wahr? Was ist falsch? Laut Resolution soll der Luftraum freigehalten werden, tatsächlich wird aber Gaddafi direkt bombardiert? Wir wollen wissen was wirklich los ist!"
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/30/11 07:13

Originally Posted By: Harry Potter
Was willst Du gegen die größte Militärmacht der Welt bewirken?!?! confused


Wobei ich hier gerne nochmal daran erinnern will, wer denn wirklich am Ende der Sieger all dieser "Revolutionen" und Kriege ist.

Wir leben im Kapitalismus und Marx benannte ein wichtiges Werk direkt mit dem Namen Kapital. Genau darum geht es. Warum häufen sich jetzt überall die Meldungen, dass zig-Milliarden als Aufbau-"Hilfe" in den arabischen Frühling gepumpt werden sollen? Warum werden dabei schon politische Forderungen erwähnt. Zeigt das nicht deutlich genug, dass das Kapital viele Fäden zieht, dass es Regierungen erschafft und politische Forderungen stellt, dass es die Umwelt formt? Es geht hier nicht um "Hilfe", es geht um ein normales Geschäft, Zinsen zu verdienen, um Kredite. Und um Sicherheiten zu haben, muss das polititsche Gerüst dem unseren ähnlich sein, damit das Geld nicht verloren ist. Es geht doch nicht wirklich, zumindest nicht ursprünglich um Demokratie und Freiheit für die Leute, es geht erstmal darum, dass Banken neue Länder in die finanzielle Abhängigkeit treiben möchten, Geld verdienen und politisch mitreden werden. Die Macht des Kapitals soll erweitert werden.

Ich persönlich finde es immer so erschreckend, wenn ich wieder und wieder feststellen muss, dass der Marx doch Recht hatte und dass die Geschichten um das kriegstreibende Kapital, dass man uns in der DDR gelehrt hat, nicht alle nur Propaganda waren.

Die Spitze dieser Zins-Gier erleben wir gerade in Griechenland, aber leider müssen wir zugeben, dass ganz Europa und ja, auch die USA und auch Japan extremst überschuldet sind. Der Kapitalismus hat sich selbst in die Schuldenfalle getrieben. Diese Kolonialkriege sollen der USA u.a. helfen, die Situation wieder etwas zu entschärfen. Aber am Ende wird das nur Symptome bekämpfen, aber das Problem nicht heilen.

Schaut euch doch nur mal kritisch um. Was sind die Messwerte, mit denen wir ständig unsere Leistungsfähigkeit und unsere Entwicklung in der Öffentlichkeit präsentieren? Wirtschaftswachstum, Bruttosozialprodukt, Exportanteil, Verschuldungsqotient oder andere technische und finanziell ökonomische Daten. Selbst das Prokopf-Einkommen ist derart statistisch, dass die größte Mehrheit der Bevölkerung weit unter diesem Wert liegt.
Das sind alles Werte des Kapitals und nicht der Menschen. Es wird selten mit Gesundheit, Wohlstand, Geburtensterblichkeit oder Arbeitslosenzahlen argumentiert, wenn wir über unsere gesellschaftlichen Eckdaten reden.
Politiker reden hin und wieder über Arbeitslosigkeit, aber sind eigentlich machtlos gegen das Kapital, sie können im Grunde nicht dafür sorgen, dass jeder eine Arbeit bekommt.

Wie dem auch sei, diese Kriege, die schnellen "Hilfen" bei Revolutionen und der "Wiederaufbau" Ost damals beim Ende der DDR haben ganz klar gezeigt, wer wirklich hinter der Politik steht. Es sind Banken, es ist das Kapital. Und dem Kapital nützt Krieg genauso wie ständige Unruhen und Chaos. Was nutzen große stabile Länder oder Unternehmen, die sich selbst finanzieren können? Sie sind finanziell unabhängig und brauchen keine Zinsen zu zahlen. Es ist besser, wie z.B. am Ende der DDR, die vorhandenen Strukturen und Betriebe komplett zu zerschlagen und neu aufzubauen. Das garantiert genug Kredite, Abhänigkeiten und wenn es schief läuft, gewinnt die Bank weitere Grundstücke, Fabriken oder ähnliche Sachwerte.

Dennoch ist das System nicht unschlagbar. Es wird immer mehr Geld geschöpft und der Zinseszins schafft ständig neue Geldwerte, die wirtschaftlich keine Grundlage haben, denen kein echter Wert gegenübersteht. Das ganze Konzept funktioniert nur auf Vertrauen und kann deswegen sehr schnell kippen. Wenn in Griechenland die Bürger nicht mehr ihren Banken vertrauen und das Geld ins Ausland schieben, wird das eine Kettenreaktion auslösen.
Das klingt für das Finanzsystem dramatisch, wird aber für uns oft noch dramatischer dargestellt, als es wirklich ist, um das Kapital zu schützen. Denn es gibt ja Sachwerte hinter dem Kapital, Gold, Grundstücke, Gebäude usw. Diese Sachwerte können nie und nimmer das ganze Geld, das im Umlauf ist erklären, aber sie genügen, den Leuten dahinter auf ewig ihre Macht zu sichern, selbst wenn mal das Vertrauen in dieses künstliche Produkt Geld verschwinden würde.
Posted By: Wicht

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/30/11 17:06

Quote:

Ich persönlich finde es immer so erschreckend, wenn ich wieder und wieder feststellen muss, dass der Marx doch Recht hatte und dass die Geschichten um das kriegstreibende Kapital, dass man uns in der DDR gelehrt hat, nicht alle nur Propaganda waren.


Sehr richtig.
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/30/11 20:13

Wenn man bedenkt, dass es Kapital im eigentlichen Sinne erst seit den Zeiten kurz vor Adam Smith gibt, müsste es davor ja friedliche Zeiten gegeben haben - hat es aber nicht.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/30/11 21:42

Originally Posted By: Pappenheimer
Wenn man bedenkt, dass es Kapital im eigentlichen Sinne erst seit den Zeiten kurz vor Adam Smith gibt, müsste es davor ja friedliche Zeiten gegeben haben - hat es aber nicht.


Das ist ganz einfach zu verstehen. Es geht ja um die Macht des Kapitals. Und mit Hilfe von Kapital ist man mächtiger also ohne. Mit mehr Macht, hat man mehr Möglichkeiten, auf das Verhalten anderer einzuwirken und seine Umwelt zum eigenen Vorteil zu gestalten.

Früher war das genauso, auch wenn das Kapital dann kein Geld war sondern eher Grund und Boden. Da gab es dann natürlich auch Kriege, um mehr oder besseren Boden zu erhalten. Grund und Boden ist eine Form von Kapital, auch heute noch wird es sehr gerne als Sicherheit für Kredite genutzt.

Und auch vor dem Ackerbau konnte es sein, dass man um Boden kämpft, nämlich um Jagdgebiete. Das kennt man auch aus dem Tierreich, dass ein Territorium erbeutet oder verteidigt wird.

Aber warum kämpfte und kämpft der Mensch gerne um Macht und Status? Da kann es ums Überleben gehen und/oder um einen Vorteil bei der Fortpflanzung. Sekundäre Ziele sind u.a. das Erlangen von Bequemlichkeiten. Mehr steckt im Grunde nicht dahinter, auch heute nicht.
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/30/11 22:06

Wenn man die Begriffe so verallgemeinert, verlieren sie ihre Trennschärfe.
Kapital ist eben nicht dasselbe wie Reichtum oder Macht oder Status oder Jagdgebiete oder Territorium - da kommst du schnell weg von Marx zu Darwin - das ist komplett anderes Fahrwasser.
Für Marx sind Werte erst Kapital, wenn sie in Produktion investiert werden, um Mehrwert zu generieren. Bloßer Reichtum, der vor sich hinrottet oder aufgezehrt wird oder in Militär fließt, ist kein Kapital.
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/31/11 06:38

Das ändert nichts an dem Fakt, dass man für solche Güter Kriege organisiert. Und Kapital im Sinne von Marx ist nun mal flexibler und lässt sich einfacher anhäufen, als ein Jagdterritorium, weshalb es auch besser zu erbeuten ist und sogar mehr Anreize als Land liefert, denn Land ist immer lokal limitiert.

Der Ausflug in das andere "Fahrwasser" erläutert ja nur, warum denn Menschen überhaupt dazu neigen, durch Kapital oder Boden Macht aufbauen zu wollen und was denn Macht überhaupt darstellt und was der Reiz daran ist.

Das alles ist nicht unscharf sondern das eine stellt eine logische Konsequenz des anderen dar. Ich lade auch immer dazu ein, über den Tellerrand in andere "Fahrwasser" zu schauen, denn Wissen ist am Ende immer miteinander verbunden und stellt keine Einzelgebiete dar, die nur in sich selbst gültig sind.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/31/11 11:14

Die Rebellen in Libyen nennen sich übrigens jetzt "Nationale Befreiungsarmee (NLA)".
"Der neue Namen solle die wachsende Professionalität der vorwiegend aus jungen Freiwilligen bestehenden Truppen im Kampf gegen Gadafis Anhänger widerspiegeln, teilte der Nationale Übergangsrat mit."

Und es gibt wieder scharfe Kritik an der NATO. Diesmal von Südafrika's Präsident Jacob Zuma:
Quote:
Zuma war am Montag in Tripolis mit Gadafi zusammengetroffen, um erneut über eine Lösung des Konflikts zu beraten.
...
Das libysche Regime beklagte sich bei Zuma über die Verletzungen der UNO- Resolutionen durch die NATO, warf dieser "versuchte politische Morde" sowie die Zerstörung der Infrastruktur vor. Es forderte die Afrikanische Union (AU) auf, den UNO- Sicherheitsrat einzuschalten.

Auch Zuma hatte vor dem Treffen die NATO- Angriffe scharf kritisiert. Sie behinderten die Bemühungen der AU um einen Frieden in dem nordafrikanischen Land, das Bombardement durchkreuze die Versuche der Union, eine Lösung auszuhandeln. Der Beginn der Mission habe sich wegen der Angriffe verzögert, die AU habe zudem um "Erlaubnis" bitten müssen, nach Libyen einzureisen. Dies untergrabe die Integrität des afrikanischen Staatenbundes.
...
Trotz der Kritik Gadafis und Zumas hat die NATO ihre Angriffe auf Tripolis in letzter Zeit verschärft. Nach Angaben des libyschen Staatsfernsehens setzte das Militärbündnis seine Angriffe auch in der Nacht auf Dienstag fort. NATO- Kampfjets hätten "zivile und militärische Ziele" in Tripolis, dem Vorort Tajura sowie in der 600 Kilometer weiter südlich gelegenen Stadt Jufrah bombardiert.
(Quelle)

Auf orf.at steht dann noch:
Quote:
Gaddafi will Waffenruhe
Gaddafi habe sich bereiterklärt, die von der AU geforderte Waffenruhe umzusetzen, sagte Zuma laut CNN kurz vor seiner Abreise vor Journalisten auf dem Flughafen von Tripolis. Diese sehe jedoch auch ein Ende der NATO-Bombardierungen vor.

Posted By: Germanunkol

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/31/11 14:06

Karsai ist vielleicht kein Held, aber er hat sehr deutlich gesagt dass die Nato nicht mehr auf Häuser bomben soll, nachdem vor kurzem Kinder und Frauen von der Nato bombardiert worden sind.
Quote:
KABUL, Afghanistan (AP) — Angered by civilian casualties, Afghan President Hamid Karzai said Tuesday he will no longer allow NATO airstrikes on houses, issuing his strongest statement yet against strikes that the military alliance says are key to its war on Taliban insurgents. (http://news.yahoo.com/s/ap/20110531/ap_on_re_as/as_afghanistan)


Die Nato antwortet darauf:
Quote:
NATO spokeswoman Oana Lungescu says the alliance takes Karzai's concerns very seriously, and would continue to make every effort to avoid civilian casualties. She says all such strikes are coordinated with Afghan forces and "they continue to be necessary." (gleiche Quelle)


Schon klasse, was? Nun ist doch seit Jahren das Argument, dass wir in Afghanistan bleiben dürfen, dass die Afghanische Regierung das so will und wir ihnen helfen sollen. Entscheidet diese Regierung aber etwas, wird nicht drauf gehört...
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/07/11 19:23

Nach langer Pause gibt es heute wieder etwas über Libyen zu lesen. Auch wenn es nichts wirklich neues ist:
Quote:
NATO macht Druck: Schwerste Angriffe seit Einsatz-Beginn
Die libysche Hauptstadt Tripolis ist am Dienstag von schweren Explosionen erschüttert worden. Augenzeugenberichten zufolge gab es mehrere NATO-Luftangriffe auf einen Stützpunkt, wo Muammar al-Gadafi seinen Wohnsitz hat. Dichte Rauchwolken verhüllten den gesamten Bezirk rund um den Stützpunkt (Bild), über mögliche Opfer ist noch nichts bekannt. Die Angriffe am Dienstag gehörten zu den schwersten seit Beginn des Libyen-Einsatzes im März.

"Solange Gadafi die Zivilbevölkerung bedroht, wird die NATO den Druck auf sein Regime aufrechterhalten und seine Fähigkeiten zerstören, die libysche Bevölkerung anzugreifen", sagte der Libyen- Kommandeur der Staatengemeinschaft, Generalleutnant Charles Bouchard.

Und die International Crisis Group kritisiert endlich das, was ich schon seit langem hier im Forum kritisiert hatte
- nämlich dass die NATO gar nicht an einer friedlichen Lösung des Konfliktes interessiert ist:
Quote:
Kritik an Rebellen und NATO
Die International Crisis Group kritisiert unterdessen das Vorgehen von Rebellen und NATO. Beide Parteien seien nicht an einer Verhandlungslösung interessiert. Die Rücktrittsforderungen an Gadafi und die Drohung mit einem Prozess vor dem Internationalen Strafgerichtshof würden den Machthaber in die Enge treiben und dafür sorgen, dass dieser das Land nicht verlassen werde.

Die Europäische Union weitete am Dienstag ihre Sanktionen gegen die libysche Regierung aus und setzte sechs weitere Häfen auf die Sanktionsliste.
(Quelle)

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/07/11 20:09

Ich habe ein interessantes Blog "Leonor en Libia" von Bloggerin Leonor entdeckt.
Die Betreiberin des Blogs ist inzwischen nach Libyen gereist und berichtet direkt aus Tripolis über das Leid der libyschen Bevölkerung.

Leider ist das Blog in spanischer Sprache geschrieben.
Wenn man aber nach "Leonor en Libia" googelt, findet man auch einige Übersetzungen in die deutsche Sprache.

Hier ein paar Beispiele daraus (Informationen, die von unseren Medien gar nicht oder kaum erwähnt werden):
Quote:
5.Juni 2011: Abgereichertes Uran für mehr Opfer
Experten zufolge führen die Apache-Helikopter große Mengen abgereichertes Uran für ihre 30-Millimeter-Kanonen mit sich. (Quelle: TeleSur)

Das zeigt, was wir schon viele Male kommentiert haben: Die NATO tötet die Libyer absichtlich, zerstört Libyen. Und nicht nur das! Sie vergiftet das Land für die kommenden Generationen. Während die Menschenrechtsorganisationen beiseite schauen, existiert das internationale Recht nicht.

In welcher Welt leben wir ? Es ist egal, was man sagt, weil die Medien konrolliert sind und die Information die große Mehrheit nicht erreicht ... ist das Freiheit? Was wird gespielt?

Quote:
4. Juni 2011: Helikopter-Einsatz
1. Die NATO hat Helikopter eingesetzt, um Libyen zu attackieren. Angegriffen wurden 20 militärische Ziele, darunter eine Radaranlage und ein Posten der Armee.

2. Ein Helikopter der NATO, der Richtung Al Breda unterwegs war, wurde heute zum Absturz gebracht. Damit haben die Libyer diese Woche insgesamt 3 Helikopter abgeschossen.
(Anmerkung: laut Medienberichten wurden die Helikopter zwar beschossen, es soll aber keine Verluste gegeben haben.
Typische Kriegspropaganda).
Quote:
Die Bombardements auf Tripolis dauern an. Ich habe keine genauere Information, aber wir hören den Lärm der Bomben. Ich hoffe, dass wir viele wahrheitsgemäße Informationen über diese Scheusslichkeit der USA/NATO beibringen können, die von den Medien, allen voran TV AlJazeera, so sorgsam verschwiegen werden.
Ich fühle grosse Entäuschung, dass ich unseren Medien nicht vertrauen kann.
Während ich dies schreibe, wird das Bombardement intensiver.

Quote:
4.Juni 2011: Das Leiden der Libyer
Die NATO tötet und zerstört, aber das ist nicht alles.

Die NATO verursacht sehr großen Schaden in den verstreuten Ortschaften Libyens, die, weil der Zugang zu Treibstoff blockiert ist, jetzt keinen Strom mehr haben, so dass die Wasserpumpen nicht mehr funktionieren. Die Tiere verdursten, die Menschen haben kein Wasser mehr. Ohne Sprit und Elektrizität können sie weder Kühlschränke betreiben noch wegfahren.

Quote:
4.Juni 2011: Rat der Stämme amnestiert gefangene Rebellen
Es handelt sich um insgesamt 500 Gefangene, die in drei Schüben freigelassen worden sind. Am letzten Freilassungsakt nahm ich teil.

Diese Menschen haben mit den Rebellen gekämpft, und wurden von der libyschen Armee gefangen genommen. Aber das war zu Beginn (des Putsches), als man sie täuschte und sie glaubten, sie würden handeln, um Libyen besser zu machen - und nicht um den USA, FRANKREICH und ENGLAND zu nutzen.

Sie alle haben ihre Waffen niedergelegt und der libyschen Regierung ihre Unterstützung versichert.

Quote:
24. Mai 2011: Meeting der Afrikanischen Union von Tripolis
Heute Morgen traf sich die Union Africana in einem großen Zelt, um die schwierige Lage der Afrikaner zu besprechen, die so viele Jahre in Libyen gearbeitet haben und jetzt in der Luft hängen. ... Sie erzählten uns, wie die Rebellen in Ras Lanuf gemordet haben und sie fliehen mussten, wobei sie vom libyschen Heer unterstützt wurden.

Quote:
24. Mai 2011: Das Benzin
Libyen raffiniert nur 50% des Treibstoffs und muss den Rest importieren.
Zu Zeit setzt die NATO nach Piratenart jedes Schiff fest, das versucht, mit Treibstoff, den die Bevölkerung braucht, nach Libyen zu kommen.
Die Bevölkerung Libyens steht an den Tankstellen zehn Stunden und länger Schlange.
Die NATO macht Druck auf Libyen und die Libyer, um sie zu entmutigen. Sie hat auch die Einfuhr von Lebensmitteln blockiert. Ich weiss nicht, wie es Hitler gemacht hat, aber zweifellos sind die Köpfe, die sich den Aggressionsplan gegen Libyen ausdenken und umsetzen original macchavellistisch und pervers drauf ...
Es ist nicht nur von den direkten Angriffen zu reden, sondern auch von den Menschen, die unter dem Eindruck der Bombardements sterben oder ins Krankenhaus müssen, wie gestern die Mutter unseres Mitarbeiters Osama.

Quote:
24. Mai 2011: Tripolis und die Zerstörungen der NATO
Gestern haben wir die Zerstörungen im Gebiet Baba Azizia gesehen, auch die, die Reagan 1986 angerichtet hat, und die unverändert geblieben sind, seit Reagan eine Tochter des libyschen Führers Moamar al Ghadafi getötet hat.

Ich kann bestätigen und beweisen, dass die von der NATO eingesetzte Bombe wenige Meter von einem Kindergarten entfernt eingeschlagen hat. Es ist völlig klar, dass sie versuchen, den Spuren des Führers zu folgen, um ihn von der Luft aus mit Bomben zu ermorden. Und das innerhalb einer friedlichen Stadt, in der die Menschen weiterhin arbeiten und, soweit möglich, ein normales Leben führen.

Sie haben eine Bibliothek bombardiert, in der der Führer viele Stunden verbringt, weil er viel liest und, wie man sagt, auch schreibt. Es scheint, dass jemand ihnen sagte, dass er dort sei, und innerhalb kurzer Zeit tauchten die NATO-Flugzeuge auf und bombardierten die Bibliothek.

An dem Tag, an dem er seine Söhne zu Hause besuchte, waren die Flugzeuge binnen einer Stunde über dem Haus und ermordeten seinen Sohn, dessen Freund, drei Enkel und es gab natürlich viele Verletzte. Der libysche Führer war nur einige Minuten vorher gegangen und blieb so wieder einmal am Leben.
Das Haus wurde völlig zerstört und selbst die Tiere, die im Garten waren, starben. Außer einer siamesischen Katze.
Im Eingangsbereich des Hauses, in der Küche, den Schlafzimmern etc. hat mich die Einfachheit des Hauses überrascht, in dem es keinerlei Luxus gab. Es hat mich überrascht, dass das Nachbarhaus, das durch die Explosionswelle schwer in Mitleidenschaft gezogen wurde, um sehr viel luxuriöser war als das des Führers.

Quote:
23. Mai 2011: Versorgung der libyschen Bevölkerung
Es ist sehr wichtig, dass die Welt weiß, dass die USA/NATO das Einführen von Lebensmitteln und Treibstoff für die Zivilbevölkerung blockieren.
Die libysche Regierung zahlt den dreifachen Preis für das, was sie von einigen Ländern für das Überleben erbittet, und wenn ein Schiff die libysche Küste erreicht, wird es von den USA/NATO geraubt ... den Beschützern Libyens!

Quote:
22. Mai 2011: Rebellen gefangengenommen
Gestern hat die libysche Regierung zwei Schiffe unter der Flagge von Katar und Frankreich geschickt, eines nach Al Brega, das andere nach Misurata. Als sie anlegten, gingen die Rebellen an Bord, die nach dem Ablegen feststellen mussten, dass sie sich auf Schiffen der libyschen Armee befanden. Eine grosse Anzahl wurde gefangen genommen.
In Misurata befinden sich bereits 300 Franzosen, die an der Seite der Rebellen kämpfen.

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/07/11 20:49

Wenn man sich die libyschen Medien so durchliest, findet man auch einige interessante Informationen.
Zum Beispiel steht auf der Webseite eines Libyschen Fernsehsenders (Ljbc.net) über die NATO-Bombenangriffe:
Quote:
It is vital to mention that Qatari and Emirati traitor Sheikhs pay $ 2 m for every missile or bomb, being dropped on Libyans during the aggressions.
(Quelle)
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/10/11 14:55

Auf orf.at steht heute:
Quote:
NATO: Kein Hubschrauber in Libyen abgeschossen

Die NATO hat keinen Hubschrauber beim Einsatz in Libyen verloren. Entsprechende Behauptungen des libyschen Staatsfernsehens von heute seien unrichtig, sagte ein NATO-Sprecher in Brüssel.

"Wir haben das nachgeprüft. Es fehlt uns kein einziges Flugzeug. Alle Maschinen, auch alle Helikopter, sind planmäßig gestartet und wieder gelandet." Der Sprecher sagte, die Behauptungen des libyschen Fernsehens zeigten, "wie verzweifelt das Regime" sei: "Das ist eine Lüge eines sehr verzweifelten Regimes." Das libysche Fernsehen hatte davor berichtet, der Helikopter sei heute nahe der Küste zwischen Tripolis und Misrata vom Himmel geholt worden.

Und weiter:
Quote:
Norwegen steigt als erstes von Einsatz aus

Unterdessen gab Norwegen bekannt, als erstes Land seine Beteiligung am Libyen-Einsatz der NATO zu beenden. Die norwegische Luftwaffe stehe nur noch bis zum 1. August mit bis zu vier Kampfflugzeugen für die Angriffe bereit, teilte das Verteidigungsministerium in Oslo mit. Als Land mit einer vergleichsweise kleinen Luftwaffe könne sich Norwegen nicht "über einen langen Zeitraum" an einem solchen Einsatz beteiligen, sagte Verteidigungsministerin Grete Faremo. Sie setze daher auf das Verständnis der Bündnispartner.

Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/10/11 15:43

"Der Sprecher sagte, die Behauptungen des libyschen Fernsehens zeigten, "wie verzweifelt das Regime" sei: "Das ist eine Lüge eines sehr verzweifelten Regimes."

Warum sollte ein verzweifeltes Regime eine Lüge über einen abgeschossenen Hubschrauber verbreiten, wo sie doch Friedensangebote machen. Das passt bei mir nicht zusammen. Welchen Vorteil soll das bringen? Vielleicht hat es auch nichts mit dem Regime sondern mit den normalen Irrungen der Presse zu tun?
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/10/11 16:20

@Machinery_Frank: Für mich klingt das eher nach einer verzweifelten NATO. wink

Dazu passt der Ausstieg Norwegens, und auch das, was die FAZ schreibt:
Quote:
Verteidigungsminister Robert Gates: Die Nato hat eine trübe Zukunft

Der scheidende amerikanische Verteidigungsminister Gates hat die meisten Nato-Staaten wegen zu geringer militärischer Anstrengungen kritisiert. Die Nato sei inzwischen "zweigeteilt" - und habe eine trübe Zukunft, wenn sich die Europäer nicht mehr beteiligten.
(hier der gesamte Artikel)


Interessant ist auch, dass die Medien gestern wieder die Vergewaltigungs-Vorwürfe aus der untersten Schublade hervorgekramt hatten. wink
Zur Erinnerung: ich hatte hier im Forum bereits vor genau einem Monat, also am 9.5. um 15:44 Uhr, folgenden Zeitungsbericht gepostet:
Quote:
Die US- Botschafterin bei den Vereinten Nationen, Susan Rice, forderte im April ein internationales Vorgehen gegen diese Kriegsverbrechen des libyschen Regimes. Sie habe aus sicheren Quellen erfahren, dass Gaddafis Söldner sogar mit Viagra versorgt würden, damit sie Frauen vergewaltigen könnten.

Es soll also schon im APRIL "sichere Beweise" dafür gegeben haben dass die "Gaddafi-Truppen Vergewaltigungen von Gegnerfrauen gezielt als Mittel der Kriegsführung einsetzen", und dass dafür Viagra verteilt wurde (hier nochmal die Quelle).

Und gestern stand in der selben Zeitung:
Quote:
Gadafi-Regime lässt systematisch vergewaltigen

Der Einsatz von systematischer Vergewaltigung zur Einschüchterung von Regimegegnern war schon längere Zeit vermutet worden, nun gibt es aber erstmals konkrete Hinweise auf dieses Verbrechen.

Aha, also nun gibt es ERSTMALS konkrete Hinweise?!? Ich dachte, die gab es schon im April?!?!

Auf orf.at war dann heute zu lesen:
Quote:
Libyen: UNO-Ermittler bezweifelt Massenvergewaltigungen! Ein UNO-Ermittler hat die gegen libysche Soldaten erhobenen Vorwürfen systematischer Massenvergewaltigungen bezweifelt. Der UNO-Ermittler für Libyen, Scherif Bassiuni, sagte gestern, die Vorwürfe seien vermutlich Ausdruck einer Massenhysterie.

Aha, also ist vermutlich eh nichts wahres dran an der Geschichte. Aber Hauptsache, die Medien haben gestern in großer fetter Schrift in den Schlagzeilen geschrieben: "Gadafi-Regime lässt systematisch vergewaltigen". Und die Mehrheit des europäischen Volkes glaubt das jetzt auch, und befürwortet weiterhin einen ungerechten Krieg.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/10/11 16:58

Ich persönlich halte ja die Viagra-Geschichte für absoluten Unsinn, und kann es eigentlich kaum fassen, dass es irgendjemanden gibt, der diese Geschichte glaubt.
In einem anderen Forum hatte ich dazu geschrieben:
Quote:
Ich habe einmal im Internet einen Artikel über "Vergewaltigungen im Krieg" gelesen. War ziemlich interessant. Laut diversen Studien scheint es in JEDEM Krieg und auf ALLEN Seiten immer wieder Vergewaltigungen zu geben. Das scheint ein typisches Verhalten von Soldaten zu sein, wenn sie in ständiger Todesangst leben.

Vor allem wenn die Soldaten das Gefühl haben, im Krieg unterlegen zu sein, versuchen sie dieses "Ohnmachtsgefühl" mit Vergewaltigungen auszugleichen ... sie fühlen sich danach dann wieder stärker. Das gilt übrigens interessanterweise auch für weibliche Soldaten. Auch sie werden im Krieg gewalttätiger - zum Teil auch deswegen, um ihren männlichen Kameraden zu zeigen, dass sie genauso stark sind wie sie. Was ich damit sagen will: Vergewaltigungen kommen im Krieg leider immer wieder vor, und man braucht kein Viagra dazu!

Abgesehen davon, dass Viagra gar nicht dazu geeignet ist, um Soldaten zu Vergewaltigungen anzustiften. Viagra ist ja kein Aphrodisiakum! Es steigert NICHT das sexuelle Verlangen, sondern es wirkt sogar nur dann, wenn man bereits sexuell erregt ist - dann sorgt es für eine Erektion.

Ich kann mir schon vorstellen, dass Gaddafi Viagra an seine Soldaten verteilt hat. Aber ganz bestimmt nicht, um damit Vergewaltigungen zu veranlassen.

Sondern wahrscheinlich deshalb, damit das Eheleben der Soldaten nicht gefährdet wird. Man muss sich vorstellen, dass Soldaten ja nur sehr selten "Urlaub" bekommen, um zu ihren Frauen nach Hause kommen zu können. Dann kommt der ständige Stress, die Todesangst, etc. noch dazu, was sich nicht gerade besonders positiv auf die Potenz der Männer auswirkt. Und dann kommt noch die Angst dazu, dass sie, wenn sie eh nur z.B. einmal im Monat heim zu ihren Frauen kommen können, dann auch noch im Bett versagen könnten.

Also ich denke, falls Gaddafi tatsächlich Viagra an seine Soldaten verteilt haben sollte, dann wollte er damit wahrscheinlich seinen Soldaten etwas Gutes tun (damit sie nicht auch noch Probleme mit ihren Frauen bekommen, und dann noch weniger motiviert sind, um weiterzukämpfen).
Und ganz bestimmt macht es keinen Sinn, Viagra zu verteilen (und auch Verhütungsmittel - wie heute eine Zeitung schreibt), damit die Soldaten besser die Frauen ihrer Gegner vergewaltigen können. Was sollte das auch für einen militärischen oder diplomatischen Nutzen haben?

Und wenn Gaddafi wirklich seinem Volk so viel Schaden zufügen will, wie in den westlichen Medien immer wieder behauptet wird, dann frage ich mich, warum Gaddafi immer wieder Ansprachen an sein Volk hält, in denen er sein Volk zum Durchhalten aufruft. Ansprachen, in denen er seinem Volk immer wieder sagt, dass sie den Kampf gegen die "Kreuzzüge des Westens" ("Nato’s crusader aggression") gewinnen werden.

Und wenn man sich die libyschen Medien so durchliest, dann findet man auch viele Hinweise darauf, dass sehr viele afrikanische Staaten Gaddafi und das libysche Volk unterstützen. Und gegen die NATO-Kreuzzüge sind.
Zum Beispiel die Staaten Guinea-Bissau und Mali. Darüber liest man in den westlichen Medien überhaupt nichts!
Quote:
- Guinea-Bissau President renews his solidarity and Guinea-Bissauans’ solidarity to the Libyan people’s stand-off against Nato’s crusader aggression.

- Malian president inquires about the consequences for the barbarian aggressive campaign by Nato’s crusader aggression on Libyans.
Quelle: ljbc.net

Und ich finde es auch zum Kotzen, dass der Westen immer so tut, als ob die NATO nur GADDAFI bekämpft. Also eine einzige Person. In Wahrheit bekämpfen sie aber die Regierung und das Militär eines ganzen Landes. Bekämpfen und zerstören ein ganzes Land, nur weil sie einer einzigen Person etwas vorwerfen (zumindest offiziell). Eigentlich der absolute Wahnsinn.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/11/11 18:40

Langsam aber sicher scheint sich die Wahrheit herumzusprechen, und die Gerechtigkeit zu siegen:

Am 18.Juni 2011 findet von 11.00 – 13.00 Uhr in Berlin, Alexanderplatz, ein Protest gegen das völkerrechtswidrige verbrecherische NATO-Bombardement in Libyen statt!
Hier der Link: Berlin, Samstag,18. Juni 2011, Protest gegen Libyenkrieg
(man kann darin auch nachlesen, warum die NATO-Bombdardierungen und sogar die die "UNO Resolution 1973" rechtswidrig sind):

Und hier ein paar Ausschnitte daraus (damit man es leichter lesen kann, habe ich es in mehrere Blöcke unterteilt):
Quote:
Die 1974 einstimmig von der UNO-Vollversammlung angenommene Definition der Aggression ist im hochaktuellen Sinne ein wichtiges Dokument des Völkerrechts, ...

Diese Definition eines Angriffskrieges ist sozusagen eine Absage an jegliche Vorwände und Scheinausreden für Aggressionshandlungen und zielte darauf, Kriege künftig aus dem Leben der Völker der Welt zu verbannen.

Ausdrücklich wurde darin festgestellt, dass DER Staat (oder Staatenbündnis!) als Aggressor zu bezeichnen, zu verurteilen und auch rechtlich zu sanktionieren ist, der als erster bewaffnete Gewalt gegen einen anderen Staat im Widerspruch zur UNO-Charta anwendet. Es macht dabei keinen Unterschied, ob Aggressionshandlungen von der Supermacht USA, einer Großmacht wie Großbritannien und Frankreich oder einer sog. Mittelmacht bzw. einem Kleinstaat begangen werden. Aggression (die Führung eines Angriffskrieges) wurde von der UNO schon in ihrer UNO-Charta als schlimmstes Verbrechen gegen den Frieden und die Menschlichkeit definiert. Danach darf sich bei einer Aggressionshandlung kein Staat auf den Begriff eines gerechten Krieges herausreden.
...
In der Definition der UNO von 1974 werden sieben Arten von Aggressionshandlungen aufgeführt:

1. die militärische Invasion; also der militärische Angriff mit Landstreitkräften auf einen anderen Staat;
2. die Bombardierung, wobei als Bombardierung jede Form des Luftkrieges gegen Bodenziele eines anderen Staates anzusehen ist;
3. die Blockade von Häfen und Küsten eines anderen Staates;
4. der Angriff auf die Streitkräfte oder die zivile See- und Luftflotte anderer Staaten;
5. der Missbrauch von Stationierungsverträgen; um z. B eine Regierung zu stürzen;
6. die Durchzugserlaubnis eines Staates für Aggressoren;
7. die Duldung oder Entsendung von bewaffneten Banden, Gruppen oder Söldnern zur Ausführung von Aggressionsakten.
...
Nicht unter dem Begriff einer Aggression oder eines Aggressionskrieges fallen Handlungen innerhalb des eigenen Territoriums eines UNO-Staates seitens seiner legitimen Regierung gegen separatistische Akte oder kriminelle und terroristische Akte. Die obige Definition der Aggression verbietet es folglich auch einem Staat oder einer Staatenkoalition, zu Gunsten separatistischer Bewegungen oder von Aufstandsbewegungen in einem anderen Staat einzugreifen. Es gilt auch hier das völkerrechtlich verbindliche Gebot der militärischen Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten von Staaten.

Quote:
In der Ausgabe vom 22. März 2011 der Frankfurter Allgemeinen Zeitung übt Reinhard Merkel, Professor für Strafrecht und Rechtsphilosophie an der Universität Hamburg, eine scharfe Kritik der rechtlichen Grundlagen der militärischen Aggression der 3er Koalition der NATO gegen Libyen:

„Gaddafi führt Krieg gegen bewaffnete Rebellen, die ihrerseits Krieg gegen ihn führen. Kämpfende Aufständische, und wären sie Stunden zuvor noch Bäcker, Schuster und Lehrer gewesen, sind keine Zivilisten. Dass Gaddafis Truppen gezielt Zivilisten töteten, ist vielfach behauptet, aber nirgends glaubhaft belegt worden. Und jeder nach außen legitimierte, also autonome Staat der Welt, darf … bewaffnete innere Aufstände …bekämpfen.“, was übrigens in der Verfassung aller Länder der Welt so fixiert, also legitim ist. Auch in unserem Grundgesetz! Eine Selbstbewaffnung und Beschießung von Polizei- oder Armeeeinheiten im eigenen Lande wird z. B. in den USA mit Landesverrat, sprich der Todesstrafe geahndet!“ Mit anderen Worten: der Angriff der sog. 3 er Koalition der NATO ( USA, Frankreich und Großbritannien) auf Libyen unter dem Vorwand, die Zivilbevölkerung dort zu schützen, ist von der UNO-Charta nicht gedeckt, ja sie höhlt den Kern der UNO-Charta aus, diskreditiert die Weltorganisation in höchstem Maße und widerspricht ihren eigenen Prinzipien. Dagegen ist Selbstverteidigung laut Art. 51 der UNO-Charta zur Erhaltung eines Staates zulässig, da es sich nicht um Angriff, sondern um Verteidigung handelt.

Der Luftraum über dem libyschen Territorium und Küstenmeer ist libysches Hoheitsgebiet, das der ausschließlichen Hoheitsgewalt Libyens unterliegt. Gegen den Willen Libyens, mehr noch, ohne dessen Willen kann eine Flugverbotszone nicht eingerichtet werden. Auch darf kein fremdes Luftfahrzeug in diesen Luftraum einfliegen. Dies bedeutet, dass weder einzelne Staaten noch eine internationale Organisation wie die EU noch ein Bündnis wie die NATO eine Flugverbotszone einrichten dürfen.

Somit ist bereits die Resolution 1973 des UNO-Sicherheitsrates über die Einrichtung einer Flugverbotszone ein Verstoß gegen das Interventionsverbot und die Durchsetzung der Zone – also der Abschuss libyscher Militärflugzeuge in libyschem Luftraum – ein Verstoß gegen das Gewaltverbot, deutlicher: ein kriegerischer Akt!!

Wie der österreichische Völkerrechtler, Professor Dr. Hans Köchler, Präsident der Internationalen Progressorganisation betonte, ist der Beschluss des UNO-Sicherheitsrates, die Resolution 1973 zum Tragen zu bringen, nicht durch die UNO-Charta legitimiert!!

Heißt es doch dort im Artikel 27, Absatz 3:

"Beschlüsse des UNO-Sicherheitsrates über alle sonstigen Fragen bedürfen der Zustimmung von 9 Mitgliedern, einschließlich sämtlicher ständiger Mitglieder".

Das war bei der Abstimmung des UNO-Sicherheitsrates zur Resolution 1973 nicht der Fall, da sich die beiden ständigen Mitglieder des UNO-Sicherheitsrates Russland und China der Stimme enthalten haben!! (siehe Schweizer Zeitung Zeitfragen, Nr. 19 vom 11. Mai 2011 unter: "Memorandum des Sicherheitsrates 1973 und ihre Umsetzung durch eine Koalition der Willigen unter Führung der Vereinigten Staaten und der NATO") Die Einrichtung einer No-fly-Zone im Sinne des humanitären Völkerrechts wäre dagegen zulässig – wenn sich die beteiligten Staaten in einem internationalen bewaffneten Konflikt befänden, was bezüglich Libyen nicht der Fall ist.

Quote:
Dass es den NATO-Staaten nicht darum geht, etwa die Zivilisten in Libyen zu schützen, zeigt Folgendes:

Sowohl die Friedensvorschläge und Verhandlungsangebote von dem venezolanischen Präsidenten Chavez, Anfang Mai 2011 als auch die Friedensvorschläge des Südafrikanischen Präsidenten Zuma vom 30.5.2011, die alle von dem libyschen Revolutionsführer Gaddafi angenommen wurden, wurden sowohl von den sog. Rebellen, als auch von den Staaten der westlichen Welt ignoriert bzw. abgelehnt.

Die ständigen Bombardements großer Städte in Libyen mit mittlerweile über 800 Toten und Tausenden von Verwundeten zeigt eindeutig, die Heuchelei und nunmehrige Barbarei der westlichen Welt im Falle Libyens.

Quote:
Am 29. Mai 2011 haben zwei renommierte französische Anwälte, nämlich Roland Dumas und Jaques Verges während einer Pressekonferenz in Tripolis angekündigt, im Namen der Familien der Opfer der barbarischen Luftangriffe der NATO auf Libyen gegen den französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy Strafanzeige wegen Verantwortung für schwere Kriegsverbrechen zu stellen.

Sarkozy ist der Initiator und Hauptverantwortliche der schweren Luftangriffe der 3er Koalition der NATO, die seit dem 19. März 2011 ohne UNO-Ermächtigung und anfänglich nicht einmal mit Ermächtigung des NATO-Rats, auf libysche Städte und Siedlungen durchgeführt werden. (Sarkozy initiierte zur Eröffnung von barbarischen Luftangriffen auf den souveränen libyschen Staat einen völlig eigenmächtigen Eilbeschluss in einem dazu nicht ermächtigtem Gremium, dessen Abstimmungsergebnis er vor Erteilung des Angriffsbefehls an die Luftstreitkräfte nicht einmal abwartete).

Roland Dumas, übrigens früher französischer Außenminister, erklärte, dass ihnen die Mandate zur Strafanzeige gegen Sarkozy von Familien ziviler Opfern der NATO-Bombardements erteilt wurden. Roland Dumas sagte, dass er durch den Fakt verblüfft ist, dass diese Mission, die nach den UNO-Resolutionen darauf abzielen sollte, die Bevölkerung zu schützen, darauf und dran ist, die Zivilbevölkerung Libyens zu töten, wobei er von einer brutalen Aggression gegen einen souveränen Staat sprach. Jaques Verges sprach von einer "Atlantischen Allianz von Mördern"!! Wir wollen jetzt die Mauer des Schweigens durchbrechen, fügte er hinzu. Beide Rechtsanwälte sagten u.a. auch, dass die westliche Allianz mit der Bombardierung von Tripolis und anderer Städte ausnahmslos Kriegspartei zu Gunsten der Aufständischen ergriffen hat, was sogar im Widerspruch zu den betreffenden UNO-Resolutionen 1970 und 1973 steht.

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/15/11 19:25

Quote:
Klage eingereicht - USA: Obama soll wegen Libyen-Einsatz vor Gericht

Geht es nach dem Willen mehrerer US-Kongressabgeordneter soll sich Präsident Barack Obama wegen des Militäreinsatzes in Libyen vor Gericht verantworten müssen. Der demokratische Abgeordnete Dennis Kucinich und neun weitere Mitglieder des Repräsentantenhauses reichten am Mittwoch eine Klage gegen Obama bei einem Bundesgericht in Washington ein. Darin werfen sie Obama vor, bei der Beteiligung der US-Streitkräfte an dem internationalen Militäreinsatz gegen die Verfassung verstoßen zu haben.

(hier der gesamte Bericht)

Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/26/11 09:59

2 interessante Links:

http://www.campact.de/campact/home

http://www.enorm-magazin.de/

(Haben beide aber jetzt nichts mit Libyen zu tun, sondern mit generellem politischen Sich Informieren bzw. Engagieren.)
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/26/11 17:37

Hat man in letzter Zeit eigentlich irgendetwas über Libyen gehört?

Ich bin ja gerade in Südfrankreich unterwegs, und bekomme hier fast gar nichts mit. Und wenn ich mir am Abend im Hotel die französischen Nachrichten anschaue, oder ab und zu ins Internet schaue, habe ich das Gefühl, dass es das Thema "Libyen" gar nicht mehr gibt. Oder habe ich hier irgendetwas verpasst?!?

Interessant ist auch, dass ich den Link zum libyschen Nachrichtensender (http://en.ljbc.net/online/news_hp.php) hier in Frankreich gar nicht aufrufen kann.
Die Seite scheint nicht zu existieren. In Österreich hatte ich keine Probleme, diesen Link aufzurufen.

Könnt IHR in Deutschland eigentlich den Link aufrufen? Oder wird jetzt etwa auch schon in Europa(oder zumindest in Frankreich) das Internet zensuriert, so wie z.B. in China?!? confused
Posted By: Xarthor

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/26/11 18:00

Also ich kann die Seite http://en.ljbc.net/online/news_hp.php öffnen aber überall steht "( Hacked by ) 17 Feb Free Libyan"
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/26/11 19:32

Auf meinem Android Smartphone gibt es eine Meta-News App von Google, da steht eigentlich fast täglich was über Libyen drin, z.B. wo die Rebellen gerade kämpfen oder wie Frau Merkel bereits gemeinsam mit Sarkozy die Beute aufgeteilt hat.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 06/26/11 20:03

Originally Posted By: Machinery_Frank
gemeinsam mit Sarkozy die Beute aufgeteilt hat.

Da ich gerade in Frankreich bin, könnte ich persönlich beim Sarkozy vorbeischauen, und ihn fragen, was da eigentlich gespielt wird. grin
Wenn ich bloß wüsste, in welcher Stadt und in welchem Bunker sich der Sarkozy gerade versteckt?!? grin grin
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 09/20/11 20:09

Mich kotzt mal wieder die einseitige Berichterstattung der Medien an, und dass alle so tun, als ob der Krieg in Libyen vorbei und gewonnen wäre.

Jeder schreibt nur noch von Sieg und Wiederaufbau, und gleichzeitig wird aber so eher nebenbei erwähnt, dass die Rebellen mehr Waffen fordern, dass die Übergangsregierung doch noch ein Weilchen warten möchte, bis sie nach Tripolis übersiedelt, und dass die NATO weiterkämpfen möchte, bis sie Gaddafi finden(?!?).

Also der große Sieg!?
Für die NATO ist ein Sieg auch enorm wichtig, da ja in 1 1/2 Wochen die Frist für die Verlängerung des Militäreinsatzes in Libyen abgelaufen wäre.

Aber die Wahrheit dürfte ganz anders aussehen. Nämlich dass der Krieg noch in vollem Gange ist. Und das wird von fast allen Medien verschwiegen. Vor allem werden Meldungen, die das Gegenteil beweisen könnten, ganz einfach verschwiegen.

Hier ein aktueller Beitrag aus den Medien (orf.at von heute, 20.09.2011):
Quote:
US-Präsident Barack Obama hatte dem libyschen Volk während des Treffens zum erfolgreichen Befreiungskampf nach 40 Jahren Diktatur gratuliert. "Der Ruhm gebührt dem libyschen Volk. Männern, Frauen - und selbst Kindern", sagte er. Zugleich lobte Obama die Länder, die den libyschen Aufstand unterstützt hatten. "Libyen ist ein Musterbeispiel dafür, was die internationale Gemeinschaft erreichen kann, wenn sie sich einig ist."

Der große Sieg also! Wie schön, was wir alles gemeinsam erreicht haben.

Und was wurde eigentlich erreicht?

- Frankreich bekam 35% des libyschen Erdöls zugesprochen!

- Libyen ist zerstört. Es herrscht dort das absolute Chaos.

- Es gab laut offizieller Angabe der Medien in Libyen mehr als 50.000 Tote! (Anmerkung: wer die Toten hauptsächlich waren, kann man sich leicht selbst ausrechnen. Gaddafi's Armee hatte vor Beginn des Krieges eine Truppenstärke von 65.000 Mann).

- Die NATO flog über 25.000 Lufteinsätze. Dabei wurden angeblich mehr als 200.000 Ziele zerstört (die genaue Zahl weiß ich leider nicht mehr. Habe diese Zahl vor ein paar Tagen gelesen, und finde die Quelle nicht mehr).

- Und die Verluste auf Alliierter Seite?
Darüber wird geschwiegen. Nur das britische Verteidigungsministerium gab auf britischer Seite weniger als 35 Todesopfer bekannt.

Die Webseite "African Liberty" zitierte allerdings vor wenigen Tagen die Aussagen eines deutschen Militärexperten, der seine Zahlen angeblich aus sicherer Quelle hatte:

Briten: 1500 bis 2000 Tote,
Franzosen: 200 bis 500 Tote,
US-Streitkräfte: Mehr als 200 Tote,
Streitkräfte aus Katar: ca. 200 Tote.
Hohe Verluste hätte auch Kanada erlitten (ohne genaue Zahlenangabe).


Und weiters steht heute auf orf.at:
Quote:
Dschalil dankte den Unterstützern und nannte dabei ausdrücklich die Europäische Union. Vor allem NATO-Flugzeuge hatten den Kampf der Rebellen über Monate mit Luftangriffen unterstützt. "Ohne eure Hilfe hätten wir gegen die Übermacht Gaddafis, gegen all die Waffen, nie gesiegt."

Ach wie gut, dass die NATO "ein wenig" unterstützt hat.
Ich würde sagen, die haben den Krieg fast alleine geführt! Die Rebellen hatten danach nur die leergebombten Gebiete besetzt.
Zur Erinnerung: die NATO hatte ja nur eine Flugverbotszone eingerichtet!

Und weiter:
Quote:
Die neue libysche Führung hat die Vereinten Nationen und ihre Mitgliedsstaaten um Unterstützung gebeten. "Wir sind ein reiches Land, aber wir brauchen jetzt Hilfe", sagte der Chef des Übergangsrates, Mustafa Abdul Dschalil, heute bei einem Unterstützertreffen bei der UNO in New York. "Libyen hat jahrelang jenen in Not Hilfe gegeben. Jetzt ist es an der Zeit für uns, selbst um Hilfe zu bitten."

Wenn ich den letzten Satz lese, könnte ich kotzen!
Das Libyen, das jahrelang Menschen in Not geholfen hatte, war nicht das Libyen der Rebellen. Sondern es war das Libyen von Gaddafi und der ehemaligen libyschen Regierung. Jetzt tun die Rebellen schon so, als ob Libyen immer schon ihr Land gewesen ist.

Und wozu brauchen die Rebellen eigentlich nach ihrem großen Sieg noch Unterstützung?
Ganz einfach:
weil der Krieg noch lange nicht vorbei ist.


Mit dieser Botschaft meldete sich vor ein paar Tagen der (ehemalige) libysche Regierungssprecher Moussa Ibrahim zu Wort
(eine gute Ergänzung zu unseren "westlichen" Medienberichten - danach wird man vieles besser verstehen):
Hier die original Audiobotschaft (falls es jemand versteht): YouTube: moussa ibrahim speaks at last !!!!
Hier auf dieser Seite gibt es auch Videos dazu: Moussa Ibrahim: Our Resistance Will Continue Till We Triumph

Und hier die deutsche Übersetzung:
"Ich möchte mich für meine längere Abwesenheit entschuldigen, aber wir kämpfen eine Schlacht für das Wohl aller Araber, Muslime und der Welt.
Wir kämpfen auf Plätzen, in Gebäuden, Tälern und Dörfern. Deshalb haben wir oft nicht die Zeit, mit den Medien zu kommunizieren, wenngleich wir uns der Bedeutung der Medien bewusst sind.
Wir bekämpfen nicht einfach bewaffnete Rebellen, wir kämpfen gegen die NATO, eine der stärksten Militärmächte trotz ihrer fehlenden Moral und ihrer angeschlagenen Moral. Wir unterliegen einem völligen Belagerungszustand im Bezug auf Kommunikation und Medien und in anderer Hinsicht; doch unser Bewusstsein ist wach, unsere Herzen schlagen höher. Die Ausstrahlung des Widerstands und Kampfes kommt aus unserem Inneren; wir schöpfen dies aus unserer religiösen Hingabe und unserer Religiosität.
Wir haben uns entschlossen, entweder zu siegen oder als Märtyrer zu sterben, tapfer wie unsere Brüder, Söhne, Frauen und Kinder. Wir werden diesen Kampf fortsetzen bis wir siegen.
Was die Entwicklung in Sabha, Sirte und Bani Walid angeht, möchte ich dem großen Volk Libyens sagen: „Werdet nicht schwach oder traurig, da ihr doch immer noch hoch motiviert seid, fallt nicht auf die Medienkampagne der Spekulationen und Lügen herein.
Ja, die Verschwörung ist mächtig, aber wir sind immer noch stark, und Gott ist unser Zeuge. Wir sind immer noch in der Lage, das Blatt gegen diese Verräter und Feiglinge und ihre Herren in der NATO zu wenden.
Große Strecken Libyens sind weiterhin unserer Mutter Libyen loyal ergeben; der Streifen von Brega bis Neu-Hisha ist völlig befreit (das ist eine große Strecke von 600 km).
Die strategische Position einer anderen Strecke, die sich vom Meer bis zur Grenze zu Niger und Tschad erstreckt (mit einer Länge von 1.600 km) ist über Sokna, Hon und Murzuq vollständig befreit.
Ferner gibt es einen weiteren befreiten strategischen Gebietsstreifen von Sirte bis Bani Walid, der über Städte und Dörfer führt.
Es gibt auch umliegende Gebiete, die im Westen des Landes dem ruhmreichen Widerstand zuzurechnen sind, wie Al-Ejilat und Jenan. Ich möchte dies auch für unsere tapferen Männer in der freien Zone wiederholen, in Wershefana, Al-Asabaa, Al-Gwalish und Mizda sowie viele andere mit Millionen Männern, die diesen Kampf gegen die Feiglinge und Verräter fortsetzen.
In den Gebieten, die unter der Kontrolle der NATO-gestützten Rebellen sind, hält der Widerstand weiter an. Sie haben in den vergangenen zwei Wochen Tripoli besetzt aber sie waren nicht in der Lage, in ihren Geländegewinnen Fuß zu fassen und sind verstört.
Der Widerstand geht nicht nur in den Gebieten weiter, welche die Brennpunkte des Kampfes und Widerstands sind, wie Abu Sleem und Al-Hadba, sondern es hat auch Gefechte in Siyahiya und Soug Al Jumaa, Tajoura, Bab Ben Gheshir und Dreiby gegeben.
Wegen der Scharmützel haben die Rebellen ihre Straßensperren aufgegeben und weichen ängstlich in Schulen und andere Militäranlagen aus, und vermeiden Gefechte bei Tageslicht, weil sie für jene, die den Kampf führen, legitime Ziele geworden sind.
Die Stämme, die in Werfella und und Bani Walid unter Druck gesetzt worden sind, haben ihre Position tapfer behauptet. "Nein, wir werden uns nicht ergeben! Und wir werden ganz Libyen befreien, nicht nur Tripolis". Dazu kommen die loyalen und ehrenhaften Stämme von Sirte und die gewaltige Zahl von tapferen Soldaten im Gebiet des Fezzan.
Wir sind traurig, dass diese Rebellen Tripolis übernommen haben, wir sind präsent, doch wir sind auf der Hut, dass unsere Armee nicht von der NATO entdeckt wird; denn im Wesentlichen ist unser Hauptfeind die NATO.
Diese Feiglinge am Boden sind verstreut und schwach und keine ernsthaften Gegner für uns; unser hauptsächlicher Feind ist die NATO und wir werden unsere Armee vor der NATO schützen.
Wir warten auf die heilige Stunde, um uns auf diese bewaffneten Rebellen zu stürzen und ganz Libyen zu befreien.
Ich möchte allen Arabern und Libyern sagen, dass Libyen nicht fallen wird! Und dass der Fall Libyens den Fall von Algerien, Syrien und Saudi-Arabien bedeuten würde sowie den Verlust unseres Wirtschaftslebens aufgrund einer kolonialen Verschwörung mit dem Ziel der Machübernahme und unserer Versklavung.
Ich möchte meinen muslimischen Brüdern in der ganzen Welt vermitteln, den Imperialisten nicht zu gestatten, Eure Träume zum Schweigen zu bringen und Euch ihre Ideale und Agenden aufzuzwingen.
Ich verfolge die politische Landschaft und ich sehe, dass die ganze Welt einer Meinung ist, dass der Krieg mit Libyen für Frankreich eine solide Investition war.
Frankreich wird daran mächtig verdienen, und dass Frankreich im Gegenzug für seine Hilfe an die Rebellen 35% des libyschen Öls zugeteilt worden ist.
Wir haben die Dokumente verbreitet, die beweisen, dass Frankreich 35% des libyschen Öls vorab erhält. Wenn Frankreich diese Menge erhält, wie viel ist dann Italien, Großbritannien und den USA zugeteilt worden? Das bedeutet, dass wir völlig ausverkauft worden sind.
Stellen Sie sich vor, sie zerstören unsere Häuser, Bauernhöfe, Schulen und Krankenhäuser, und verlangen von uns, für all das aus unseren Öleinnahmen und mehr zu bezahlen. Das sind Leute, die ihr Gewissen und ihre Moral zum Vorteil des Westens verkauft haben.
Der extremistische Islam hat die Macht übernommen – an Stelle unseres gemäßigten‚ "angenehmen" Islam, der vorherrschend war. Dies ergibt sich aus der Ernennung von Abdelhakim Belhadj, der seinerzeit wegen terroristischer Aktivitäten von der CIA verhaftet wurde."
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 10/30/11 18:02

Zum Abschluß dieses Themas passt folgender Artikel ganz gut:

Trotz tausenden Toten: NATO feiert Sieg über Libyen
Die US-Regierung und die NATO feiern den Sieg über die ehemalige libysche Regierung und die verhältnismäßig geringen Kosten der Invasion. Doch hatte der Krieg dennoch seinen Preis: Zerstörte Schicksale, eine ruinierte Wirtschaft und zahllose tote libysche Zivilisten.

Mit Gaddafis Tod sei der "militärische Job erledigt". Die Kampagne in Libyen "ist der größte Erfolg in er Geschichte der NATO", sagte Generalsekretär Rasmussen laut einem Bericht der Nachrichtenagentur Assiociated Press. Auch US-Präsident Barack Obama drückte seine Freude über die erfolgreiche NATO-Operation in Libyen aus. In der bekannten Late-Night-Talkshow The Tonight Show, die von Jay Leno moderiert wird, sagte Obama, dass der Einsatz den Steuerzahler erfreulicherweise nur "eine Milliarde Dollar gekostet" habe und keine US-Soldaten getötet oder verletzt worden seien. Doch hatte der "erfolgreiche Einsatz in Libyen" dennoch einen hohen Preis, der von westlichen Medien weitgehend unerwähnt bleibt.

In einer Rede am 31. März hatte Bischof Giovanni Innocenzo Martinelli, Apostolischer Vikar von Tripolis, berichtet, dass die sogenannten humanitären Luftangriffe in verschiedenen Stadtteilen von Tripolis zahlreiche Zivilisten getötet hätten. "Im Stadtteil Buslim stürzte ein Gebäude wegen der Bombardierung ein und tötete 40 Menschen." Auch sei die NATO verantwortlich am Tod von neun Zivilisten, die bei einem Raketenangriff am 19. Juni ums Leben kamen. Angriffe dieser Art hätten täglich stattgefunden und unzählige Zivilisten in den Tod gerissen. Die Gesundheitsministerin der neuen libyschen Regierung schätzt, dass mindestens 30.000 Menschen getötet wurden und weitere 50.000 verwundet, allein in den ersten sechs Monaten des Krieges. Einige Beobachter haben sogar viel höhere Zahlen geschätzt.

Im September hatte der freie Journalist Thomas C. Mountain in einem Schreiben geschätzt, dass bei den rund 30.000 Bombenabwürfen über Libyen durchschnittlich zwei Zivilisten pro Angriff getötet wurden. Bis Ende August seien demnach etwa 60.000 Zivilisten durch NATO-Angriffe getötet worden, so Mountain. Der Sprecher des ermordeten Herrschers Muammar Gaddafi sagte, dass allein in den letzten 17 Tagen des Krieges etwa 2.000 Einwohner der Stadt Sirte bei NATO-Luftangriffen ums Leben gekommen seien.

Weite Teile Libyens liegen nach der "erfolgreichsten Kampagne der NATO" in Trümmern. Die NATO-Staaten zeigen zudem wenig Interesse an einem Wiederaufbau des Landes. Die palästinensische Menschenrechtsaktivisten Shawan Jabarin sagte "die militärische Operation hat nicht nur Gaddafi und sein Regime zerstört, sondern die gesamte libysche Gesellschaft."

Die ehemalige MI5-Agentin Annie Machon ging sogar noch einen Schritt weiter und sagte in einem Interview mit dem Nachrichtensender RT, dass Libyen durch die NATO-Intervention zurück in die Steinzeit gebombt worden sei. "Sie hatten freie Bildung, kostenlose Gesundheitsversorgung und konnten im Ausland studieren. Wenn sie heirateten, bekamen sie Geld. Libyen war daher oft dem Neid anderer afrikanischer Staaten ausgesetzt. Aber nun wurde das Land durch die humanitäre Intervention der NATO zurück in die Steinzeit gebombt", so Machon. "Sie werden nicht die gleiche Lebensqualität genießen, wie vor dem Krieg. Frauen werden unter der Rebellenregierung wahrscheinlich wieder unterdrückt und das Volksvermögen durch westliche Konzerne abgeschöpft werden. Der Lebensstandard in Libyen war vielleicht sogar etwas höher als in Amerika und Großbritannien in Zeiten der aktuellen Rezession", sagte sie abschließend.

Abgesehen vom enormen Schaden, der der libyschen Infrastruktur und Wirtschaft zugefügt wurde, äußerte die UN vergangenen Donnerstag ihre "Besorgnis über die Verbreitung von Waffen in Libyen und deren mögliche Auswirkungen auf den regionalen Frieden und Sicherheit", wie Reuters berichtet. Es ist daher anzunehmen, dass die meisten libyschen Bürger nur wenig Begeisterung zeigen für die “erfolgreichste NATO-Kampagne aller Zeiten” und sich möglicherweise heimlich wünschen, dass der Westen sie niemals von ihrem Herrscher Gaddafi "befreit" hätte.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 01/23/12 23:36

Ungefähr 3 Monate nachdem die NATO offiziell ihren "Sieg" in Libyen verkündet hatte (frei nach dem Motto: "Gaddafi ist tot - also ist der Krieg vorbei"), konnte heute man in den Medien folgendes lesen:

Quote:
Gaddafi-Anhänger nahmen Bani Walid ein:
Drei Monate nach dem Tod des libyschen Ex-Machthabers Muammar al-Gaddafi haben dessen Anhänger offenbar die Wüstenstadt Bani Walid unter ihre Kontrolle bringen können. Nach blutigen Kämpfen hätten Gaddafi-Anhänger die Stadt heute eingenommen ... Wie der Sprecher des Stadtrats von Bani Walid, Mahmud al-Werfelli, sagte, hissten die Gaddafi-Kämpfer anschließend die grüne Flagge des Gaddafi-Regimes.
(Quelle: www.orf.at)

Vor ein paar Wochen (ich glaube, es war vor ca. 3 Wochen) hatte ich auch gelesen, dass die neue libysche Regierung (ich nenne sie lieber "Rebellen") die NATO um Unterstützung gebeten hatte. Weil sie befürchten, dass das Land im Bürgerkrieg gespalten werden könnte.

Vielleicht ist das ja der Grund, warum die Medien jetzt wieder über Libyen berichten?! - nach monatelangem Verschweigen des Krieges, und Falschinformationen über einen "gewonnenen Krieg".
Ich traue mich wetten, dass es demnächst wieder einen neuen NATO-Einsatz in Libyen geben wird, und die Bevölkerung Europas in den nächsten Wochen von den Medien mit Propaganda-Meldungen wieder langsam darauf "vorbereitet" wird. Bin schon gespannt, wen sie diesmal zum Oberbösewicht machen werden (weil Gaddafi gibt es ja nicht mehr). Vielleicht werden sie ja von irgendwelchen amok-laufenden bösen Beduinen-Stämmen schreiben, die alle mit Gaddafi blutsverwandt sind?! grin


Nur so eine Theorie von mir:
Ich frage mich jetzt auch, ob die Sanktionen gegen den Iran nicht vielleicht nur dazu dienen, damit die am Krieg gegen Libyen beteiligten Länder, USA, Frankreich und Großbritannien, ihr erbeutetes Erdöl möglichst schnell zu Bargeld machen können ... so lange die Rebellen in Libyen noch an der Macht sind?!

Diese Länder hatten ja von den Rebellen einen Großteil des libyischen Erdöls zugesagt bekommen, als Dank für ihren Kriegseinsatz (für die Vernichtung der legitimen libyschen Regierung und des libyschen Militärs - oder wie es offiziell genannt wird: dem "Einrichten einer Flugverbotszone" confused ).
Würde die neue libysche Regierung (Rebellen) ihre Macht in Libyen jedoch wieder verlieren, dann wäre auch das Erdöl verloren. Also muss das Erdöl möglichst schnell vorher noch "abgeschöpft" und zu Geld gemacht werden.

Und durch die Sanktionen (Import-Verbot von iranischem Erdöl) wird erreicht, dass Europa auf seine eigenen Reserven zurückgreifen muss (sprich: auf das Erdöl aus Libyen). Dadurch kann das Öl aus Libyen schneller zu Geld gemacht werden, und gleichzeitig treibt man durch den Iran-Konflikt den Erdölpreis in die Höhe, sodass man noch mehr Gewinne mit dem libyschen Öl machen kann.

Ist nur so eine Theorie von mir, aber vieles deutet darauf hin. Zum Beispiel folgende Meldungen von heute:

Quote:
Iran setzt auf Entspannung:
Kurz vor den EU-Beratungen über ein Importverbot für iranisches Erdöl am Montag hatte sich der Iran um Entspannung im Streit mit dem Westen bemüht. Am Donnerstag sagte Außenminister Ali Akbar Salehi, sein Land habe niemals versucht, den Seeverkehr durch die Meerenge zu blockieren. (Quelle: www.orf.at)

Aber anstatt diplomatisch zu reagieren, und auf die Entspannungsbemühungen einzugehen, provozieren die USA, Frankreich und Großbritannien den Iran noch mehr.
Hier noch eine Meldung von heute:
Quote:
Der US-Flugzeugträger "USS Abraham Lincoln" hat am Sonntag begleitet von mehreren westlichen Kriegsschiffen die strategisch wichtige Straße von Hormus passiert und befindet sich im Persischen Golf. Begleitet wurde der Flugzeugträger demnach von einem US-Kreuzer und zwei US-Zerstörern. Nach Angaben des britischen Verteidigungsministeriums fuhren in der Flotte zudem ein britisches und ein französisches Kriegsschiff mit.

Und hier, ebenfalls ein Bericht von heute, der mich sehr an das Vorgehen gegen Libyen vor einem Jahr erinnert:
Quote:
Zentralbankkonten werden eingefroren:
Die EU erhöht im Atomstreit mit dem Iran den Druck auf die Regierung in Teheran. Die 27 EU-Regierungen einigten sich am Montag in Brüssel darauf, ab 1. Juli die Einfuhr von iranischem Erdöl zu verbieten. ... Außerdem werden die Konten der iranischen Zentralbank eingefroren. Das sind die bisher schärfsten Iran-Sanktionen der EU seit 2005. Sie wurden von den EU-Außenministern beschlossen.

Also obwohl der Iran eine Entspannung der Lage anstrebt, provozieren die westlichen Militärmächte den Iran weiterhin.

Und die EU will unbedingt die Sanktionen (Einfuhrverbot von libyschem Erdöl) durchsetzen.
Und ich frage mich: WARUM?
Der Iran verkauft sein Erdöl ja nicht nur an Europa. Er kann bei einem Importverbot für Europa sein Erdöl doch genausogut auch an z.B. China verkaufen. Wieso sollte ein Import-Verbot von iranischem Erdöl in Europa dem Iran schaden? Eigentlich würde es ja nur Europa schaden, wenn es weniger Erdöl gibt, und das Erdöl teurer wird. Vorteile davon hätten nur diejenigen in Europa, die ihr eigenes Erdöl (z.B. aus Libyen) loswerden wollen. wink

Ich habe ein interessantes Video entdeckt, das ganz gut zu dem Thema passt. Es dauert zwar ca. eine Stunde, aber man versteht danach dann viel besser, was in der Welt so vor sich geht. Sollte man sich unbedingt anschauen:

Jürgen Elsässer - Kriegslügen gegen Iran
(Chefredakteur Jürgen Elsässer referiert über die Propaganda der Medien, über Iran, Libyen, Irak-Krieg, US-Regierung, etc., etc.!)
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 01/25/12 10:13

Ich hatte gestern ähnliche Gedanken, als ich das bei den Google-News gelesen habe.

Interessant und schlimm ist auch das Einfrieren der Konten. Ich meine, wir reden nicht von Privatkonten eines bösen Diktators, sondern von einer Zentralbank. Damit wird ein ganzes Wirtschaftssystem geschädigt.

Danke übrigens für den Videolink! Ich ziehe mir das gerade rein und zwar während meiner Arbeit in voller Länge laugh

Edit: Jetzt bin ich fertig mit dem Video. Der größte Teil war mir ja eh klar, aber die genannten Fakten sind ja erschütternd, zumal die meisten Richtigstellungen der amerikanischen Lügen gar nicht in der Presse erwähnt wurden.
Ich werde vermutlich diese Compact-Zeitschrift abonnieren. Das Konzept scheint mir sehr engagiert und mutig zu sein.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 01/25/12 12:22

@Machinery_Frank: Ja, das Einfrieren von Konten ist meiner Meinung nach ein Verbrechen, das einem Raub gleichkommt. Vor allem, wenn (wie bei Libyen) dank eines durch den "Einfrierer" ausgelösten Krieges, diese Konten dann gar nicht mehr "aufgetaut" werden müssen. Und niemand so genau weiß, wohin das Geld nachher verschwunden ist. Die "neue libysche Regierung" (ich nenne sie immer noch Rebellen) haben ja soviel ich weiß nur einen Bruchteil der eingefrorenen Gelder bekommen. Den Rest haben sich wahrscheinlich die "Befreier" als Dank für ihre Befreiung behalten?!

Gestern hatte ich im Fernsehen Dokumentarfilme über Afghanistan und vor allem über Kriegsberichterstatter bzw. Kriegsfotografen gesehen. Da hatten Kriegsberichterstatter erzählt, wie die Zensur in den USA funktioniert, und wie sehr die US-Regierung versucht, diese Fotografen zu manipulieren.

So ist es ihnen zum Beispiel verboten, gefallene US-Soldaten zu fotografieren und die Fotos in den Massenmedien zu veröffentlichen, außer man hat vor ihrem Tod von den Soldaten eine schriftliche Zusage bekommen, dass man ihre Leichen fotografieren darf. Offiziell dient das natürlich nur zum Schutz der Soldaten und ihrer Familien. Aber tatsächlich ist es eine Zensur, weil kein Fotograf kann von ALLEN Soldaten vorher eine schriftliche Zusage einholen. Der Aufwand wäre viel zu groß, und die Soldaten würden den Fotografen nur zornig anblicken und sagen: "verschwinde!".
Und natürlich darf man die Leichen von Feinden frei nach belieben fotografieren, und diese Fotos dann auch in den Medien veröffentlichen. Die Welt soll ja schließlich sehen, dass der Feind besiegt wurde. Sie darf aber nicht die eigenen Verluste sehen.

Wäre interessant zu wissen, ob es auch für den Inhalt von Zeitungsartikeln solche oder ähnliche Gesetze gibt? Das würde vielleicht die einseitige Berichterstattung der Medien erklären. Vielleicht verstößt es ja gegen die "nationale Sicherheit", wenn eine Zeitung negativ über die USA oder die NATO schreiben, oder positiv über den "Feind"?!
Posted By: Machinery_Frank

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 01/25/12 13:09

Interessant ist aber, wie offen und mutig diese Redakteure der Compact (siehe Dein verlinktes Video) damit umgehen. Sie zeigen ja, dass es mit etwas investigativem Journalismus möglich ist, strategische Lügenkonstrukte nicht nur zu durchschauen, sondern aufzudecken.

Als Beispiel nennen ich nur das Zitat, dass das Staatsoberhaupt von Iran angeblich gesagt hat, Israel soll von der Landkarte getilgt werden. Man hat die Originalrede übersetzt und festgestellt, dass er gesagt hat, dass sich das Regime in Israel irgendwann überlebt hat und damit verschwinden wird. Er hat nur eine Prognose gegeben und keine Kriegserklärung.
Aber trotzdem zitiert man noch heute diesen "bösen" Satz.

Interessant fand ich auch die Analysen von Elsässer, was den Ländern passiert ist, die sich dem Dollarsystem entzogen haben (z.B. Lybien und jetzt der Iran).
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 01/25/12 16:01

Ja, im Grunde genommen hatte er nur gesagt, dass Regime irgendwann von selbst verschwinden. So wie jede militärische Großmacht im Laufe der Geschichte wieder verschwunden ist.
Weil ja größer und stärker eine Großmacht wird, desto mehr Gegner hat sie. Weltherrschaft durch Militär und Gewalt ist etwas, was nicht funktionieren kann.

Und Ahmadinedschad hatte sich eigentlich immer schon für Frieden ausgesprochen. Weil ein Land hat nur dann eine Zukunft, wenn es sich anderen Ländern gegenüber friedlich verhält. Und er hatte auch immer wieder betont, dass der Iran keine Atomwaffen braucht (mit Atomwaffen kann man sowieso keine Kriege führen, ohne selbst vernichtet zu werden. Und der Iran hat ja schon seit vielen Jahren genügend konventionelle Raketen und Bomben, um theoretisch Israel auslöschen zu können. Aber er hatte diese Waffen nie eingesetzt). Und zur Selbstverteidigung braucht der Iran dank Bündnissen mit anderen Atommächten (Russland) auch keine Atomwaffen. Also ich halte das durchaus für logisch nachvollziehbar, dass der Iran keine Atombomben haben möchte.

Dass sie aber unbedingt Brennstäbe für ihr Kernkraftwerk benötigen (weil sie nicht wie bisher die Brennstäbe teuer in Argentinien einkaufen wollen, sondern aus eigenen Uranvorkommen selbst herstellen wollen) klingt für mich auch logisch nachvollziehbar.

Hier übrigens eine interessante Rede vom Ahmadinedschad vor der UN in New York am 22.09.2011:
Mahmud Ahmadinedschad Rede vor UN 2011
Er kritisiert in dieser Rede auch die US-Politik. Und das Verhalten der (amerikanischen) Zuhörer, die beleidigt den Saal verlassen, spricht Bände. wink

Von solchen Reden hört man in unseren Medien aber gar nichts.
Und auch nichts von dieser hier:
3. Weltkrieg - Warnung Medwedjews strategische Maßnahmen gegen die Weltkriegsgefahr


Interessant ist übrigens auch das hier, was ich im Internet entdeckt habe:
(allerdings habe ich nicht nachgeprüft, wie glaubwürdig die Quellen sind - da muss sich jeder selbst ein Bild davon machen):
Quote:
Gaddafi zum Held der Menschenrechte gewählt
Das hatte Amnesty International (AI) sich bestimmt anders vorgestellt. Bei der alljährlichen Wahl zum Menschenrechtshelden sollte von den Usern auch 2011 die Person per Mouseclick gewählt werden, welche die Welt am meisten zur Umsetzung von Menschenrechten inspiriert hatte. Die Wahl fiel, sehr zur Betroffenheit von AI, ausgerechnet auf Oberst Muammar al Gaddafi.
...
Grund für seine Wahl zum Menschenrechtshelden war nicht sein Widerstand gegen die westlichen Besatzungstruppen als vielmehr sein Konzept der Jamahiriya als partizipative Demokratie. Es war die weltweitweit einzige direkte Basisdemokratie, eine von der Verfassung proklamierte Volksdemokratie, basierend auf dem Volkskongress und den Volkskomitees. Mit den humanitären Massakern der NATO wurde auch die einzige echte Demokratie weltweit in Schutt und Asche gebombt.

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik - 05/26/12 11:21

Einfach zum Nachdenken:
Youtube-Video über eine Aktion, die vor 2 Tagen anlässlich des NATO-Gipfels in Chicago stattgefunden hatte:
Nato Gipfel Chicago: Kriegsveteranen werfen ihre Orden weg - 24.5.12
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Schulden - die ersten 5000 Jahre - 06/19/12 19:37

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=k2y0mULczzI

Ich glaube, ich hatte das Buch irgendwo schonmal erwähnt.
"Titel Thesen Temperamente" gibt keinen schlechten ersten Einblick in seine Thesen.

Seit Mai gibt es das Buch auch in Deutsch.
Ein Buch zur "Revolution" aus Sicht eines Anthropologen und Anarchisten, als was sich David Graeber bezeichnet:
"Kampf dem Kamikaze-Kapitalismus"
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Syrien - 07/20/12 14:08

Da sich momentan in Syrien das gleiche abspielt, wie damals in Libyen, habe ich mir erlaubt, die Kommentare von Sajeth aus dem Thread Der "mich kotzt etwas verdammt an"- Thread hierher zu kopieren - damit wir hier weiter über dieses Thema diskutieren können.

Hier die original Kommentare:
Originally Posted By: Sajeth
Mich kotzt die vereinigte Lügenfront der etablierten Medien im Fall Syrien an. Kollegen von mir sind momentan (sogar offiziell als Journalisten) in Damaskus unterwegs, fast alles was so von Spiegel, Welt und co berichtet wird, ist gelogen. "Lustigerweise" haben sie vorgestern sogar ein paar deutsche Reporter dabei beobachtet, wie sie einen Stapel Autoreifen angezündet haben, um die Rauchschwade zu filmen.

Und so wird wohl bald das nächste Land von einem Vernichtungskrieg überrollt...

Und auf die Frage "Und was passiert dann dort gerade wirklich?":
Originally Posted By: Sajeth
Tagsüber findet normales Leben statt, nachts werden in den äußeren Vierteln Anschläge verübt. Dabei fallen die "Rebellen" ein, sabotieren die Stromversorgung und bringen Sprengsätze an. Teilweise wird auch von "false flag"-Operationen berichtet, bei denen gezielt durch "Rebellen" in Armeeuniform auf Zivilisten geschossen wird. Die Einheimischen sehen die Rebellen als Verbrecher und Fremde, die Regierungsarmee versucht gezielt deeskalierend zu wirken, da die Taktik der Rebellen darin besteht, militärische Schläge der Regierung zu provozieren, um ein Eingreifen durch fremde Nationen zu erwirken.

Journalisten können sich frei bewegen, natürlich gibt es grade an den Checkpoints Kontrollen (Papiere und manchmal Kontrolle auf Waffen/Sprengsätze), aber freie Journalisten werden nicht behindert. Dagegen leben grade ansässige Reporter, die als regierungstreu gelten, oft in Lebensgefahr. Grade vor ein paar Tagen wurde der private "Syria News Channel" von Rebellen überfallen, vier Sicherheitsleute getötet und drei Reporter exekutiert.

Wenn so wie gestern die Hauptstadt Damaskus "schwer umkämpft" ist und die Regierungstruppen mordend und brandschatzend durch die Stadt ziehen, sieht das ganze so aus:
http://img6.imagebanana.com/img/3tc1xgyl/531416_4314731785385_806509465_n1.jpg

Bei so einem überwältigenden Unrecht schwankt man dann doch zwischen Wut und Depression.

Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Syrien - 07/20/12 14:13

Hier ein Beitrag, der die Aussagen von Sajeth untermauert:
Als Videos "vor Ort" ausgegebene Inszenierungen von Kämpfen in Syrien in Katar gedreht
Quote:
Ein in Katar ansässiges Unternehmen zur Herstellung von Filmkulissen dreht im Raum der Hauptstadt Doha aktuelle Nachrichten-Geschichten über die Ereignisse, die sich angeblich in Syrien abspielen, meldet die syrische Nachrichtenagentur SANA unter Berufung auf eigene Quellen.

Im Raum der Stadt az-Zubara, einem Vorort von Doha, gebe es Gebäude und Straßen, die ähnlich aussehen wie die syrischen Städte Damaskus, Latakia und Aleppo. Derzeit werden dorthin Fahrzeuge, darunter Militärjeeps, an denen syrische Kfz-Kennzeichen befestigt werden, sowie Uniformen der syrischen Armee gebracht, um Aktionen der syrischen Regierungstruppen vorzutäuschen.

Mit diesen generierten Kulissen mit real agierenden Schauspielern wollen arabische und westliche Nachrichtensender, die dem Assad-Regime feindlich gesinnt seien, eine neue Welle des Informationskrieges entfachen, so SANA. Ziel sei es, die Weltgemeinschaft von einem Militäreinsatz in Syrien zu überzeugen.

Bei einem Bombenattentat auf das Gebäude des Nationalen Sicherheitsdienstes in Damaskus sind am Mittwoch mindestens drei hohe Vertreter der syrischen Führung getötet worden. Gleich nach dem Bombenanschlag teilte das syrische Informationsministerium mit, dass westliche und arabische Medien die Tragödie dazu nutzen, um Panik unter der Bevölkerung auszulösen und die Geschehnisse falsch darzustellen.

Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Syrien - 07/21/12 14:04

Hier ein Link zum Internationalen Versöhnungsbund, der um Aufklärung und Deeskalation bemüht ist.

Den Clemens Ronnefeldt habe ich bei einem Vortrag zum Thema "Globalisierung und Krieg" erlebt, wo er viele interessante Details zu den Konflikten im Nahost liefern konnte.

http://www.versoehnungsbund.de/nok

Hier der direkte Link zu einem Dossier über Syrien, dass aber wahrscheinlich schon im März geschrieben wurde.
http://www.koop-frieden.de/dokumente/dossier5.pdf
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Syrien - 07/30/12 11:57

Soetwas kotzt mich am meisten an.
Wenn in der meistgelesenen Tageszeitung Österreichs nicht nur Lügen über Syrien verbreitet werden (zuvor auch über Libyen), sondern dann auch noch Fotos gefälscht werden, um den Lesern ein falsches Bild der Realität vorzutäuschen.
Andererseits freut es mich, wenn solche Dinge aufgeklärt werden.

Hier das Foto aus der Kronenzeitung:


Hier das Originalfoto:

Ob die beiden flüchten, oder einfach nur dem Bus nachlaufen, oder gerade von einem Supermarkt-Einkauf zurückkommen, kann man daraus nicht erkennen. Bei einer Flucht hätte ich eigentlich mehr Gepäck erwartet.

Die Ruinen sind in Wahrheit nicht in Aleppo, sondern in Homs.


Hier mehr dazu: Bericht von derStandard.at
Posted By: Asgadir

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Syrien - 07/30/12 12:18

Das ist normal. Was erwartest Du?
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Syrien - 07/30/12 13:54

Originally Posted By: Asgadir
Jaja, schon klar. Man kann es nur nicht oft genug erwähnen. Weil die Mehrheit der Menschen glaubt immer noch ungeprüft das, was in den Zeitungen steht.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Syrien - 07/30/12 14:06

Ein interessanter Artikel in der FAZ, zum Thema "Syrien":
Und ihr denkt, es geht um einen Diktator

Quote:
24.07.2012 - Die Reaktionen auf den Syrien-Konflikt offenbaren die geopolitische Ahnungslosigkeit mancher deutscher Kommentatoren: Zehn Minuten Nachhilfe aus gegebenem Anlass können nicht schaden.

Von Hans-Christof Kraus

Man kann nur staunen über das Ausmaß an fast schon sträflicher Naivität oder auch nur schlichter Ignoranz, das viele Beurteiler der Syrien-Krise an den Tag legen, vor allem, wenn es darum geht, die Hintergründe für das zähe Tauziehen im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen zwischen Amerika und den westlichen Mächten einerseits, Russland und China andererseits aufzuhellen. Folgt man der Darstellung des Konflikts in weiten Teilen der westlichen Welt, dann scheint es sich lediglich um die Frage zu handeln, ob es gelingt, die syrische Bevölkerung von einem blutigen Diktator zu befreien. Vor allem in Deutschland scheint die Unkenntnis, mit der diese Auseinandersetzung derzeit diskutiert wird, grenzenlos zu sein - bis hin zu einer angeblichen, allerdings nicht bestätigten Anfrage an die russische Regierung, ob sie bereit wäre, Assad im Falle seines Sturzes in Russland Asyl zu gewähren.

Dabei geht es um vollkommen andere Probleme. Die Konfliktlinien verlaufen dort, wo sie von fast allen deutschen Beobachtern nicht einmal mehr wahrgenommen werden, und zwar vor allem deshalb, weil man in unserem Land verlernt hat, in weltpolitischen und geostrategischen Kategorien zu denken. Ob die Syrer, in weltpolitischer Sicht gesehen, derzeit oder künftig von einem Diktator aus dem Hause Assad, von einer demokratischen oder sich als demokratisch inszenierenden Regierung oder auch von einem radikal muslimischen Regime regiert werden, ist aus der Perspektive geostrategischer Erwägungen zuerst einmal gleichgültig.

Eine Einteilung in „Weltinsel“ und „Herzland“
Als um und nach 1900 die Welt, die gesamte Landoberfläche des Globus, aufgeteilt und zumeist unter die politische Oberherrschaft der Europäer und Amerikaner gestellt worden war, entwickelten die geostrategischen Denker der damaligen Zeit ein vollkommen neues Bild künftiger Weltpolitik. Die Angelsachsen hatten, obwohl gerade sie unangreifbar erschienen, jetzt zum ersten Mal Anlass, um ihre Weltstellung fürchten zu müssen. Der britische Geograph und Politiker Halford Mackinder entwickelte kurz vor dem Ersten Weltkrieg seine außerordentlich folgenreiche Lehre von der Unterlegenheit der maritimen Weltmächte.

Hatte bis dahin das Diktum des amerikanischen Militärtheoretikers Alfred T. Mahan von der Unangreifbarkeit global agierender Seemächte gegolten, so machte Mackinder die Gegenrechnung auf: In seiner neuen Analyse der Landoberfläche des Globus ordnete er die Seemächte dem „äußeren insularen Bereich“ zu, während er Europa, Asien und Afrika als gigantischen Großkontinent auffasste, den er die „Weltinsel“ nannte. Kern dieser Weltinsel war das „Herzland“ („pivot area“), das er in Nord- und Mittelasien verortete. Hier und im Umfeld des „Herzlandes“ seien sieben Achtel der Weltbevölkerung angesiedelt, auch befinde sich in diesem Gebiet der bei weitem größte Anteil der auf der Erde verfügbaren Rohstoffe. Künftige Herrscher der Welt könnten daher nicht mehr die angelsächsischen Seemächte sein, so Mackinders Schlussfolgerung, sondern eventuell diejenige Macht (oder Mächtegruppierung), die in der Lage sei, das Herzland vollständig unter die eigene Kontrolle zu bringen.

Debatte um die weltpolitisch entscheidende Region der Erde
Das starke angelsächsische Misstrauen gegen die kommunistische Sowjetunion in der Zwischenkriegszeit, aber anschließend auch der unerbittliche, bis zum Ziel der bedingungslosen Kapitulation geführte Kampf Amerikas und Großbritanniens gegen die beiden das Herzland von Westen und Osten bedrohenden Achsenmächte Deutschland und Japan sind nur vor dem Hintergrund dieser geopolitischen Konzeption zu verstehen: Der Albtraum einer von Deutschland und Japan gemeinsam oder schlimmstenfalls sogar von Deutschland allein kontrollierten „pivot area“ im Herzen Eurasiens musste mit allen Mitteln verhindert werden. Hierin bestand das erste und wichtigste Kriegsziel Roosevelts und Churchills, dem alles andere untergeordnet wurde.

Noch vor Kriegsende wurde die Lehre Mackinders von der Bedeutung des Herzlandes weiterentwickelt und etwas abgewandelt. Nicholas Spykman, bedeutendster amerikanischer Geopolitiker seiner Zeit, entwickelte schon während des Krieges die Theorie, dass nicht eigentlich das Herzland, sondern dessen Randgebiet, das „Randland“ („rimland“), die weltpolitisch entscheidende Region der Erde sei: Dieses „rimland“ erstreckt sich von Skandinavien über Mittelosteuropa, die Türkei, die arabischen und vorderasiatischen Länder und Indien bis hin nach Indochina, Korea, Ost- und Nordchina. Hier sei die wirklich entscheidende Region der Weltinsel, des gesamten eurasiatischen Kontinents also, zu finden, und wem es gelinge, dieses Randland mit seinen ungeheuren Menschenmassen und seinen unerschöpflichen Rohstoffen unter die eigene Kontrolle zu bringen, sei der Herr der Erde oder könne zumindest den anderen Mächten, gerade auch den traditionellen Seemächten, seinen Willen aufzwingen.

Interventionsverbot für raumfremde Mächte?
Nicht zuletzt auf der Voraussetzung dieser grundlegenden Analysen des bereits 1943 verstorbenen Spykman wurde es nach dem Krieg die geopolitische Staatsräson der Vereinigten Staaten, den traditionellen Isolationismus endgültig aufzugeben, dafür aber fortan aktive Weltpolitik zu treiben. Für die Ära des Kalten Krieges jedenfalls lässt sich sagen, dass fast alle der Hauptkonfliktlinien zwischen Ost und West in den Regionen jener breiten „Randland“-Zone zwischen Finnland im Westen, Korea im Osten gelegen haben. Zwar nicht alle, aber doch die meisten Kriege der Nachkriegszeit, vom Koreakrieg über die Nahost- und die Golfkriege bis hin zum Vietnamkonflikt haben sich in genau dieser Zone abgespielt.

Die geopolitisch-völkerrechtliche Gegentheorie zu Mackinder und Spykman ist fast noch älter; im Kern ist sie bereits in der amerikanischen Monroe-Doktrin von 1823 zu finden; mit der Titelformulierung einer berühmten Schrift des zwanzigsten Jahrhunderts, erschienen während des Zweiten Weltkriegs, kann man sie als „Völkerrechtliche Großraumordnung mit Interventionsverbot für raumfremde Mächte“ (Carl Schmitt) bezeichnen. Dieses Modell hat in seiner Entstehungszeit freilich nicht funktioniert; und gerade mit Blick auf die Bedeutung des Herz- und des Randlandes haben die Amerikaner ein Interventionsverbot außerhalb der eigenen amerikanischen Hemisphäre (jedenfalls dann, wenn es gegen die eigenen Interessen gerichtet war) weder anerkannt noch respektiert.

Es geht nicht vorrangig darum, der syrischen Bevölkerung zu helfen
Im Gegenteil: Sie haben auch nach 1945 immer wieder gerade dort interveniert, wo es ihnen erforderlich schien, die eigene Machtstellung konsequent zu stärken. Nicht zuletzt der Ölreichtum und die auch strategisch entscheidend wichtige Lage der Region zwischen dem östlichen Mittelmeer und dem Arabischen Meer haben gerade dieses Gebiet zu einem Hauptaktionsfeld amerikanischer Außenpolitik werden lassen, bis hin zum letzten Irak-Krieg, zur Besetzung Afghanistans und zu den undurchsichtigen, völkerrechtlich jedenfalls in keiner Weise legitimierbaren Aktionen im nordöstlichen Pakistan.

Der aktuelle Konflikt um ein Eingreifen oder Nicht-Eingreifen in den syrischen Bürgerkrieg ist deshalb so brisant, weil sich in dieser Frage der Gegensatz zwischen zwei radikal unterschiedlichen geostrategischen und weltpolitischen Konzeptionen manifestiert. Den Amerikanern und der westlichen Seite geht es nicht oder nicht vorrangig darum, der bedauernswerten syrischen Bevölkerung zu helfen, sondern um Einflussnahme auf die Neugestaltung des Landes nach einem voraussichtlichen Sturz des derzeitigen Regimes, obwohl man mit diesem bisher stets gut zusammenarbeiten konnte. Mehrere, seit längerem geplante, für den Westen wichtige Öl- und Gaspipelines stehen auf dem Spiel, die Saudi-Arabien und Qatar mit dem östlichen Mittelmeerraum und der Türkei verbinden und deshalb partiell durch syrisches Gebiet führen sollen.

Das Blatt hat sich gewendet
Russen und Chinesen nehmen die gegenteilige Perspektive ein. Die russische Militärbasis am Mittelmeer, im syrischen Hafen Tartus gelegen, steht ebenfalls auf dem Spiel - wie die allgemeine machtpolitische Stellung Moskaus und Pekings im nahöstlich-vorderasiatischen Raum. Der Blick auf einen möglichen militärischen Konflikt zwischen Israel und Iran macht es für die beiden größten Mächte Asiens unabdingbar, hier präsent zu sein.

Noch ist nicht vorauszusehen, welche von beiden Seiten sich durchsetzen wird, denn auch die Amerikaner haben schon häufiger UN-Resolutionen missachtet, wenn ihnen dies zur Förderung ihrer eigenen Interessen notwendig erschien. Den unerklärten Krieg gegen den Irak, der zum Sturz des Regimes von Saddam Hussein führte, haben Moskau und Peking höchst widerwillig hinnehmen müssen - am Ende nur deshalb, weil sie es nicht wagen konnten, der zeitweilig einzigen hochgerüsteten Weltmacht entschiedener entgegenzutreten. Heute hat sich das Blatt gewendet: Aufgrund schwerer hausgemachter wirtschaftlicher Probleme, die mit einem weit überdehnten außen- und militärpolitischen Engagement zusammenhängen, befinden sich die Vereinigten Staaten in einer deutlich geschwächten Position. Ihr militärisches Eingreifen in Syrien erscheint schon aus diesem Grund als kaum wahrscheinlich.

Die Würfel sind noch nicht gefallen
Insofern muss die Regierung in Washington das inzwischen dreimal hintereinander ausgesprochene Veto Pekings und Moskaus, mit der eine UN-Resolution gegen das syrische Regime verhindert wird, als ernste Warnung auffassen. Wie es scheint, sehen sich China und Russland in einem gemeinsamen Kondominat über den südasiatischen Raum, und ihr striktes Nein gegen ein Eingreifen der westlichen Mächte in Syrien kann sehr wohl im Sinne einer politisch-völkerrechtlichen Doktrin eines wenigstens angedeuteten Interventionsverbots für raumfremde Mächte, womit vor allem Amerika gemeint ist, gesehen werden. Die Regierung in Washington wiederum wird ein solches Verbot, wäre es denn ernst gemeint, kaum akzeptieren können, denn in der Konsequenz würde dies den endgültigen Verzicht auf politisch-ökonomische Einflussnahme, eventuell sogar auf militärisches Eingreifen in den Regionen des „Randlandes“ bedeuten. Washington kann schon aus ureigenem Interesse jene eurasiatischen Randregionen nicht ihrem Schicksal - und schon gar nicht den beiden asiatischen Weltmächten - überlassen.

Insofern kann man am Ausmaß, am Verlauf und an den, wie abzusehen ist, schon bald eintretenden Folgen des Syrien-Konflikts wie in einem Brennspiegel die gegenwärtige Verteilung weltpolitischer Machtpotentiale ablesen. Die Würfel sind noch nicht gefallen. Aber die geostrategischen Global Player halten sie bereits in der Hand.

Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Syrien - 09/06/12 12:16

Das wird Dich vielleicht interessieren, weil es Lybien betrifft.
(Ich habe ihn allerdings jetzt nicht im Detail gelesen.)
http://www.guardian.co.uk/world/2012/sep/06/human-rights-watch-us-waterboarding
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Syrien - 09/06/12 19:41

Danke. Habe es eh auch schon in der Zeitung gelesen:
Quote:
Gaddafi-Gegner von US-Geheimdienst gefoltert?

Die USA sollen unter dem damaligen US-Präsidenten George W. Bush Gegner von Muammar al-Gaddafi gefoltert und an den libyschen Diktator ausgeliefert haben.

Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch erklärte heute in New York weiter, dass dabei auch das berüchtigte „Waterboarding“, ein simuliertes Ertrinken, angewendet worden sei.

Das gehe aus der Befragung von früheren Gefangenen und Dokumenten des britischen und des amerikanischen Geheimdienstes hervor. Vor einem Jahr hatten die USA unter der Regierung von Bushs Nachfolger Barack Obama beim Sturz Gaddafis geholfen. Einige der Folteropfer würden heute hohe Positionen in der neuen Regierung in Libyen bekleiden, hieß es.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Pakistan - 09/26/12 17:04

Etwas was mich besonders ankotzt, ist die legalisierte Tötung von Menschen durch US-Drohnen.
Hier ein interessanter Artikel dazu, nach einer US-Studie: orf.at: Drohnenangriff in Pakistan schadet USA - Bevölkerung leidet unter Terror

Und weil solche Zeitungsartikel oft schnell wieder verschwinden, hier der herauskopierte Inhalt:
Quote:
Bevölkerung leidet unter Terror
Die US-Drohnenangriffe in Pakistan terrorisieren laut einer Studie von US-Wissenschaftlern die Bevölkerung. Zivilisten litten rund um die Uhr unter der Angst vor Angriffen, die vor allem niederrangige Aufständische im Nordwesten des Landes zum Ziel hätten, zitierte die BBC am Dienstag aus einer Studie der Stanford University und der New York University. Auch politisch seien die Angriffe kontraproduktiv.

Die offizielle Darstellung der US-Regierung, dass die Angriffe die Sicherheit der USA erhöhen würden, sei „zumindest zweifelhaft“. Es gebe im Gegenteil Anzeichen, dass das Dauerbombardement durch Drohnen den extremistischen Kämpfern Zulauf gebracht hat.

Image der USA stark verschlechtert
Der Bericht zitiert die „New York Times“, wonach Drohnenangriffe dem Gefangenenlager Guantanamo als bisheriges Hauptargument bei der Rekrutierung der bewaffneten Milizen den Rang abgelaufen hätten. Zudem hätten die Angriffe in der pakistanischen Bevölkerung das Image der USA stark verschlechtert. Laut einer Studie sehen drei Viertel aller Pakistaner die USA als Feind.

Schätzungen zufolge haben amerikanische Drohneneinsätze bisher Hunderte Militante in Pakistan, Afghanistan und im Jemen getötet, darunter führende Mitglieder des Terrornetzwerkes Al-Kaida und der Taliban. Die Studie kritisiert allerdings die vorherrschende Meinung in den US-Medien, dass vor allem militante Kämpfer getötet werden. Einerseits seien die Opfer zumeist „Fußvolk“ der Islamisten: Nur zwei Prozent der Opfer seien hochrangige Anführer. Andererseits kommen immer wieder unbeteiligte Zivilisten ums Leben.

Opferzahl unklar
Offizielle Angaben zur Zahl der Einsätze und der Opfer gibt es nicht. Laut dem Bericht seien von Juni 2004 bis jetzt zwischen 2.562 und 3.325 Menschen in Pakistan bei Drohnenangriffen getötet worden. Die Zahl der Zivilisten unter den Toten wird mit 474 bis 881 angegeben - davon seien 176 Kinder gewesen. Die Studie räumt aber ein, dass die genauen Zahlen unklar seien, weil man sie nicht überprüfen kann. Die Region Waziristan an der Grenze zu Afghanistan sei vom pakistanischen Militär abgeriegelt und für Journalisten damit Sperrgebiet. Die US-Regierung gibt zu Drohnenangriffen keine Informationen heraus.

Furcht vor Doppelschlägen
Laut dem Bericht verließen viele Kinder die Schule - entweder aus Furcht vor Angriffen oder weil sie arbeiten müssen, um ausfallende Löhne getöteter Familienmitglieder auszugleichen. Außerdem verbreite die Praxis der doppelten Angriffe besonders viel Angst, heißt es in dem Bericht. Dabei würden auch die Helfer getötet, die den Verletzten nach einem ersten Drohnenangriff zur Hilfe eilten. Die Menschen hätten zunehmend Angst, sich in der Öffentlichkeit zu treffen - selbst bei Anlässen wie Begräbnissen, heißt es weiter. Für die Studie sei auch die Bevölkerung an Ort und Stelle befragt worden.

Obama: "Sehr gezielt" durchgeführt
Ungeachtet der Proteste Pakistans setzen die USA im Kampf gegen Islamisten weiter regelmäßig Drohnen ein. US-Präsident Barack Obama verteidigt die Angriffe mit den unbemannten Flugzeugen. Diese würden nicht willkürlich, sondern „sehr sorgfältig“ und „sehr gezielt“ durchgeführt, hatte er Anfang des Jahres gesagt. Umstritten sei, dass die Einsätze in Pakistan nicht vom US-Militär, sondern vom Geheimdienst CIA durchgeführt würden, schreibt die BBC.

Die in London ansässige Menschenrechtsorganisation Reprieve hatte die Studie in Auftrag gegeben. Sie handelte im Namen des Pakistaners Noor Khan, der im März 2011 seinen Vater bei einem Drohnenangriff in der pakistanischen Region Nordwaziristan verlor.

Angeblich Al-Kaida-Anführer getötet
Erst am Montag wurde bei einem US-Drohnenangriff im pakistanischen Grenzgebiet zu Afghanistan nach Angaben aus Geheimdienstkreisen ein Anführer von Al-Kaida getötet. Außer Abu Kasha al-Iraqi seien bei dem Raketenbeschuss am Montagabend im Stammesgebiet Nordwaziristan fünf weitere Extremisten ums Leben gekommen, sagte ein pakistanischer Geheimdienstmitarbeiter, der anonym bleiben wollte. Der Al-Kaida-Funktionär sei ein zentraler Verbindungsmann zwischen dem Terrornetz und den Taliban gewesen. Erst am Samstag waren bei einem Drohnenangriff in Nordwaziristan drei Menschen getötet worden.


Posted By: Uhrwerk

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Pakistan - 09/26/12 18:37

Dass man dafür eine Studie durchführen musste ist schon erstaunlich ... shocked
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Pakistan - 09/26/12 19:07

Originally Posted By: Uhrwerk
Dass man dafür eine Studie durchführen musste ist schon erstaunlich ... shocked
Und vor allem, dass es so lange gedauert hat, bis es die ersten Studien dazu gibt.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Syrien - 10/16/12 22:29

Vor einiger Zeit hatte ich hier in diesem Topic ein Video mit einer jubelnden Menschenmenge gezeigt, das uns damals die Medien als "das jubelnde libysche Volk bei der Befreiung von Tripolis" verkaufen wollte. In Wahrheit wurde dieses Video jedoch in INDIEN gedreht, und zeigte indische Flaggen anstatt den ähnlich aussehenden libyschen Rebellenflaggen.

Okay, jetzt könnte man sagen, "vielleicht wurde das Video ja damals von den Nachrichtensendern nur aus Versehen vertauscht"?!?

Aber jetzt gibt es noch mehr davon. Hier noch zwei vergleichbare Fälle, mit falschen Videos - nur diesmal über Syrien:
Syrien - ARD, ZDF und die Medienmacht!
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Vermögensverhältnisse in cm - 11/20/12 16:40

Vermögensverhältnisse in cm

"91/2: Hier ist wieder „Dortmund extra“ bei Radio 91/2. Wussten Sie eigentlich, dass es
mittlerweile 55 Milliardäre in Deutschland gibt? Ich habe schon Schwierigkeiten, mir
vorzustellen, was man alles mit einer Million Euro machen könnte – aber tausend
Millionen? Mein Gast heute ist Verteilungsforscher Günther Moewes, der kennt sich mit
solchen Dimensionen besser aus als ich. Herr Moewes, das Privatvermögen wird in
Deutschland auf 6,6 Billionen Euro geschätzt. Ist das jetzt viel oder wenig?

Moewes: Pro Kopf der Bevölkerung über 17 Jahre sind sind das im Durchschnitt 88 000 Euro,
einschließlich Immobilien und Betriebsvermögen. Und das ist eigentlich nicht viel für ein so
ein hoch entwickeltes Industrieland wie unseres. Bloß die Verteilung ist das Falsche. Von
diesen 6,6 Billionen haben die „obersten“ 10% vier Billionen und die „übrigen“ 90%, die
haben die anderen 2,6 Billionen.

91/2: Sie sagen, es gäbe riesige Vermögensunterschiede in Deutschland von 17,6
Millimeter bis vier Kilometer. Was meinen Sie genau bei diesem Vergleich?

Moewes: Das bezieht sich auf eine Grafik, in der immer die Vermögensverteilung dargestellt
wird, dieses Jahr vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin. Das ist ein
sogenanntes 10-Säulen-Diagramm. Da wird die Bevölkerung in 10 Säulen von aufgeteilt
zu je 10 Prozent von arm bis reich. Dann wird die ärmste Säule links angeordnet und die
reichste Säule rechts. Links sind die dann im Schuldenbereich, die haben soundsoviel
Schulden. Und dann geht’s nach rechts so langsam ins Positive. Und die reichste Säule,
das ist die 10. Säule ganz rechts, die hat dann über 600 000 Euro im Durchschnitt pro
Kopf und fängt links bei 220 000 Euro pro Kopf an. Das ist nicht so viel. Einschließlich
Wohneigentum ist das noch Mittelstand.
In so einer Grafik müssen Sie einen Maßstab annehmen. Da nimmt man so im
allgemeinen 2 cm für 100 000 Euro. Für das Durchschnittseinkommen von 88 000 Euro
kommen da genau 17,6 mm raus. Und die 10. Säule mit den 600 000 Durchschnitt, die ist
dann genau 12 cm hoch.
Jeder weiß ja nun, der reichste Mann Deutschlands ist Karl Albrecht von ALDI, und der hat
20 Milliarden. Und dann frage ich immer in meinen Vorträgen: Versuchen Sie mal die 20
Milliarden - das ist der äußerste rechte Rand der rechten Säule – versuchen Sie die doch
mal einzuzeichnen. Was meinen Sie, wie groß die dann werden? Und dann sagen die
Leute dann immer so „Och, das geht ja gar nicht mehr in die Grafik“, „Das geht nicht mehr
in das Buch rein“. Die höchste Schätzung war 2 Meter. Das sind aber nicht 2 Meter und
auch nicht 20 Meter – das sind 4 Kilometer!"

http://www.guenthermoewes.de/pdf/126_Moewes_Soziale_Ungleichverteilung.pdf
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Vermögensverhältnisse in cm - 11/20/12 22:32

Originally Posted By: Pappenheimer
Wussten Sie eigentlich, dass es mittlerweile 55 Milliardäre in Deutschland gibt? Ich habe schon Schwierigkeiten, mir
vorzustellen, was man alles mit einer Million Euro machen könnte – aber tausend
Millionen?
Überrascht mich nicht, und stört mich auch nicht.

Jeder, der schon mal ein Handelsspiel, wie z.B. "Der Patritzier", gespielt hat, kennt das ja: am Anfang ist es am schwierigsten. Der erste einmastige Kahn kostet noch ein Vermögen, man hat gerade mal genügend Gold, um ein paar Salzheringe einzukaufen, die man dann, möglichst mit Gewinn, in einer anderen Hansestadt verkaufen kann. Aber je mehr Geld man hat, desto schneller geht es mit dem Reichtum bergauf. Dann denkt man nicht mehr "puh, der alte Kahn ist aber teuer", sondern man kauft ganze Flotten von Koggen ein, natürlich immer die modernsten und schnellsten Schiffe. Anstatt ein paar einzelne Salzheringe zu kaufen, kauft man gleich den gesamten Herings-Vorrat eines Landes auf, und das wirkt sich dann zusätzlich noch positiv auf den Gewinn aus. Irgendwann pfeift man dann auf die Salzheringe, und spezialisiert sich nur noch auf die noch gewinnbringenderen Produkte wie z.B. Felle, Schmuck oder Waffen. Und irgendwann weiß man dann nicht mal mehr, wieviel Geld man hat, und es interessiert einen dann nicht mal mehr, weil man eh immer genug davon hat. Man verkauft selbst nicht mehr, sondern man lässt verkaufen. Je mehr Geld man hat, desto mehr Menschen kann man für sich arbeiten lassen. Stattdessen konzentriert man sich dann auf andere Dinge, will Bürgermeister werden, später vielleicht auch mal Kaiser.

Die meisten Spieler werden aber gar nicht erst so weit kommen, weil ihnen schon das Verkaufen von einzelnen Heringen zu mühsam ist. Und im richtigen Leben ist es genauso. Die Reichtumskurve steigt steil nach oben an, je mehr Geld man hat. Aber der Anfang ist am schwierigsten.

Und so lange jemand sein Vermögen nicht UNEHRLICH verdient hat, gönne ich es ihm. Egal wie hoch es ist. Dass es nur 55 Milliardäre in Deutschland gibt, ist für mich eher ein Ansporn, selbst einer von ihnen zu werden. Wobei ich momentan schon zufrieden wäre, wenn ich "nur" ein Millionär wäre. Aber das ändert sich wahrscheinlich schnell, wenn man mal ein Millionär ist. Dann hat man plötzlich ganz neue Ziele im Leben, für die eine Million viel zu wenig ist. wink
Posted By: fogman

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Vermögensverhältnisse in cm - 11/21/12 01:20

Seh´ ich ganz ähnlich wie Harry.

Jcl gibt uns doch mit Zorro eigentlich ein ganz gutes Werkzeug in die Hand um etwas von dem Geld "umzuverteilen". Man müßte es halt nur benutzen und sich im klaren sein, dass man das eingesetzte Geld auch verlieren kann. Denn nicht nur die deutsche Bank greift ab und zu ins Klo. Man muß halt Geduld haben und darf nicht die riskantesten Scripte nutzen.

So kann man den unregulierten Markt nutzen und den Banken ein Schnippchen schlagen. Denn von Demos lassen die sich nicht beeindrucken. Demonstranten gehen denen am A**** vorbei. Die schielen nur aufs Geld.
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Vermögensverhältnisse in cm - 11/23/12 14:58

Ihr macht mich sprachlos! tongue


Eigentlich dachte ich, dass die Weltfinanzkrise, von der die
Eurokrise ein lange noch nicht abgeschlossener Ausläufer ist,
die Verhältnisse deutlich gemacht hätte.

Das Geld der Reichen und Superreichen hat die Grundlage für
die betrügerischen Spekulationsgeschäfte geschaffen, deren
Zusammenbruch durch die Rettungsgelder der Staaten
aufgefangen werden sollte.

Ehrlicherweise muss ich zugeben, dass ich lange ähnlich gedacht habe:
"Ist mir doch egal wie reich die Reichen sind,
hauptsache die Armen haben genug zum Leben."

Aber genau da ist der Knackpunkt, denn,
wie das Günther Moewes immer so schön schreibt:
"Der Kuchen kann nur einmal verteilt werden."

Oder wie es ein Mann sagte, den ich beim Bündnis
"UmFAIRteilen - Reichtum besteuern!" kennengelernt hatte:
"Früher habe ich versucht die Armut zu bekämpfen, heute weiß
ich, dass man den Reichtum bekämpfen muss, wenn man die Armut
beseitigen möchte."

Dass heißt,
1. was die einen auf der Seite zuviel haben, haben andere
zu wenig!
2. wer zuviel Geld hat, hat zuviel Einfluss auf die Politik
und hebelt damit die Demokratie aus, also genau das, was wir
die letzten Jahre erleben.

Diese ganze Diskussion um das "Sparen" der öffentlichen
Haushalte in Deutschland und auf Europa-Ebene haben wir
nicht, weil der Staat zu viel ausgegeben hat, sondern weil
die Unternehmen und Reichen zu niedrig besteuert wurden, d.h.
weil sie das, was sie der Gemeinschaft für die freundliche
Unterstützung ihrer unternehmerischen Leistungen schulden,
nicht abgegeben haben!

Das ganze Hartz4-, Billiglohn- und Leiharbeitssystem hat
dafür gesorgt, dass die Arbeiter bei den Lohnverhandlungen
geschwächt waren und damit weniger verdient haben (und das
bei steigender Effizienz, bei Arbeitsverdichtung und
Produktivität!) - und das Geld ist ebenfalls in die Hände der
Reichen geflossen.
Zusätzlich arbeiten viele Leute für Löhne, die nicht zum
Leben reichen(d.h. sie müssen Zuschauss beim ALG2
beantragen), im selben Job, den sie vorher für einen
tariflichen Lohn gemacht haben.

Konkret zu Herrn Albrecht und seinem Megavermögen:
Herr Albrecht wird sein Vermögen nur zu einem sehr geringen
Teil durch seine Leistung erwirtschaftet haben. Wie die
meisten Megakonzerne auch, wird er das meiste Geld mit
Spekulationen eingenommen haben.

Kurz noch zur Deutschen Bank:
Die Deutsche Bank hat nicht ins Klo gegriffen, sie war selbst
daran beteiligt, die Kloake zu erschaffen, in die dann
gutgläubige Banken rund um die Welt gegriffen haben, und die
dann die Staaten mit Geld und Garantien zugeschüttet haben,
damit nicht dem Rest der Wirtschaft die Scheiße um die Ohren
spritzt.

Quote:
So kann man den unregulierten Markt nutzen und den Banken ein Schnippchen schlagen.

1. Wenn die Politik den einfachen Leuten keine Rücklagen
lässt - und genau die Politik haben sie die letzten
Jahrzehnte verschärft und durchgezogen - schlagen sie
niemandem ein Schnippchen.
2. Man spricht nicht zu unrecht vom Kasino-Kapitalismus - und
wie im Kasino, so ist nur eines sicher, die Bank gewinnt
immer und dass sind international gesehen, die ganz großen
Banken - und wenn es mal so aussieht, als würden sie
verlieren, dann werden sie von den Staaten gerettet. - Auf
Kosten von wem?
Posted By: Damocles

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Vermögensverhältnisse in cm - 11/23/12 15:13

Quote:
Dass heißt,
1. was die einen auf der Seite zuviel haben, haben andere
zu wenig!


Situation: 2 Nachbarn ziehen in Baugleiche Häuser ein.
Der eine baut sein Haus aus, macht es schön und pflegt seinen Garten.
Der Andere lässt sein Haus verfallen.

Nach 20 Jahren sagt er: "Das ist ungerecht, mein Haus ist nur so
runtergekommen weil Deines so schön ist!
Ich verlange Umverteilung".

Soviel zu der Kuchenlogik.
Posted By: lemming

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Vermögensverhältnisse in cm - 11/23/12 16:30

Originally Posted By: Damocles
Nach 20 Jahren sagt er: "Das ist ungerecht, mein Haus ist nur so
runtergekommen weil Deines so schön ist!
Ich verlange Umverteilung".


Wenn die Menge an Steinen, Holz und Rasensaat begrenzt wäre oder nach dem Ausbau alle Baumärkte für die nächsten 20 Jahre ausverkauft sind, wäre dein Einwand gerechtfertigt. (edit:// mehr oder weniger)
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Vermögensverhältnisse in cm - 11/23/12 19:56

Originally Posted By: Pappenheimer
Ihr macht mich sprachlos! tongue
Das beruht auf Gegenseitigkeit. wink
Wobei ich aber glaube, dass wir eh grundsätzlich sehr ähnlich denken, dass Du jedoch verschiedene Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, in einen Topf wirfst, und dann pauschal "DIE REICHEN" dafür verantwortlich machst.
Aber der Reihe nach ...

Originally Posted By: Pappenheimer
Das Geld der Reichen und Superreichen hat die Grundlage für
die betrügerischen Spekulationsgeschäfte geschaffen
Hier musst Du eindeutig differenzieren. Soetwas kann ich nicht stehen lassen. Nicht jeder, der reich ist, hat seinen Reichtum durch betrügerische Spekulationsgeschäfte erlangt.

Okay, es gibt Menschen, die durch Spekulation reich geworden sind (andere sind dadurch pleite gegangen - ist ja im Grunde genommen wie eine Art Glücksspiel).
Und ja, auf diese Art und Weise zu Geld zu gelangen, ist auch in meinen Augen nicht ehrlich. Deshalb hatte ich ja auch bewusst geschrieben, dass ich all jenen, die auf EHRLICHEM WEG ihren Reichtum verdient haben, diesen Reichtum auch gönne.

Man muss schon unterscheiden, zwischen einem Banker oder Glücksspieler, der sein Geld (oder sogar das Geld anderer) verzockt bzw. damit spekuliert, um zu Reichtum zu kommen, und jemandem, der sein Vermögen zum Beispiel durch eine Erfindung gemacht hat, die von sehr vielen Menschen freiwillig gekauft wurde, weil alle diese tolle Erfindung haben möchten.

Es gibt verschiedene Arten, um an Geld zu kommen. Ehrliche, und unehrliche. Um das besser verstehen zu können, nehme ich gerne die Steinzeit als Beispiel. Früher, ganz früher, war jeder Mensch auf sich selbst angewiesen. Für alles, was man zum Leben brauchte, war man selbst zuständig (so wie heute z.B. ein Löwe in Afrika). Da war alles noch "gerecht verteilt". Niemand war von jemanden anderen abhängig, niemand wurde ausgebeutet, jeder war sein eigener "Herr" und Selbstversorger. Das Leben war dann auch entsprechend eintönig, und bestand hauptsächlich aus JAGEN, um zu überleben.

Irgendwann hatten die Menschen dann die Idee, Aufgaben zu verteilen. Der Jäger gab die Hälfte von seinem Fleisch an einen Sammler ab, der dafür die Hälfte von seinen Beeren dem Jäger gab. Beide hatten davon profitiert, und es war ein fairer Tausch.

Die Menschen hatten sich dann immer mehr spezialisiert. Der Jäger gab dann auch z.B. die Felle von seiner Beute an jemanden ab, der daraus Kleidung machte, oder andere höherwertige Waren. Ab diesem Zeitpunkt war es dann nicht mehr so einfach, Waren untereinander zu tauschen, weil z.B. Kleidung wertvoller war (weil mehr Arbeit darin steckte) als z.B. ein Fell oder ein Stück Fleisch. Also führte man von den Waren/Tätigkeiten unabhängige Zahlungsmittel ein (am Anfang waren das vielleicht Muscheln oder Perlen, später dann Münzen bzw. Geld). Und man legte halt fest, dass z.B. ein Kleidungsstück 100 Muscheln Wert ist, und ein Stück Fleisch nur 5 Muscheln.

Zu diesem Zeitpunkt ist alles noch fair. Jeder bekommt für eine bestimmte Leistung auch eine entsprechende Gegenleistung bzw. Bezahlung. So sind alle glücklich, und alles läuft optimal.

Und dann kamen irgendwann einige Menschen auf die Idee, selbst gar nichts zu produzieren, sondern nur zwischen zwei Produzenten zu vermitteln. Dem einen Produzenten alle seine Waren abzunehmen, natürlich zu einem niedrigeren Preis, und diese Waren dann zu einem teureren Preis an vielen verschiedenen Orten zu verkaufen. Der Handel war geboren.
Der Produzent selbst hatte dadurch einen kleinen Nachteil, weil er seine Waren für weniger Geld hergeben musste. Aber für ihn war das trotzdem noch fair und ein gutes Geschäft, weil er sich dadurch nicht um den Verkauf seiner Waren kümmern musste. Er konnte sich voll und ganz auf die Produktion konzentrieren. Und der Händler hatte den Vorteil, dass er zu Geld kommen konnte, ohne selbst etwas zu produzieren. Der Käufer der Waren musste dann auch etwas mehr zahlen, als die Ware eigentlich wert ist, jedoch hatte er den Vorteil, dass die Ware ihm direkt in seine Stadt geliefert wurde, und er nicht bis ans Ende der Welt zum Produzenten reisen muss, um etwas kaufen zu können.

Bis hierher läuft immer noch alles fair und gerecht ab. Jeder bekommt für seine Leistung auch eine entsprechende Bezahlung.

Das Problem ist jetzt nur, dass manche Menschen nunmal gierig sind. Sie wollen mehr Geld bekommen, als die Leistung wert ist, die sie selbst erbracht haben. Am liebsten wollen sie für gar keine Leistung möglichst viel Geld bekommen. Und hier beginnt die Ungerechtigkeit.
Früher in der Steinzeit war es schwer möglich, mehr zu bekommen, als man gegeben hatte. Wenn jemand zum Kleidermacher gesagt hätte "gib mir 100 Kleidungsstücke, und ich gebe Dir dafür nur 1 Fell", dann hätte ihm der Kleidermacher den Stinkefinger gezeigt.

Aber durch den Handel, bei dem die Preise ja nicht geregelt sind, und dem neutralen Zahlungsmittel "Geld", ist es einfacher geworden, sich auf unehrliche Art zu bereichern. Wenn jemand z.B. den gesamten Getreidevorrat eines Landes aufkauft, wird das Volk ihm auch den 10-fachen Preis zahlen müssen, um nicht zu verhungern. Wenn jemand einen Waldbrand legt und ganze Wälder abfackelt, wird er in den naheliegenden Städten sein eigenes Bauholz gleich viel teurer verkaufen können.

Fazit:
Meiner Meinung nach sollte sich jeder die Frage stellen, ob er für das Geld, das er monatlich bekommt, auch wirklich eine gleichwertige Leistung erbringt. Wenn das so ist, dann hat er sein Geld zu recht verdient. Wenn jemand mehr Geld bekommt, als seine Leistungen wert sind, dann stimmt wahrscheinlich irgendetwas nicht. Dann nimmt man genaugenommen irgendjemandem anderen etwas weg.

Das muss aber nicht ungerecht sein, wenn derjenige, dem man etwas wegnimmt, sich GERNE etwas wegnehmen lässt. Wenn jemand z.B. ein Computerspiel programmiert, oder ein neues Betriebssystem erfindet, und die Menschen sind gerne bereit, den Erfinder dafür mit Millionen zu überhäufen, dann ist das auch gut so. Weil dann ist seine Erfindung das auch wert.
Meiner Meinung nach ist das auch die ehrlichste Art, an Reichtum zu kommen. Etwas zu tun, für das die Menschen gerne bereit sind, etwas zu zahlen.

Problematisch wird es beim Glücksspiel, oder ähnlichen Dingen (z.B. Börsenspekulation). Wobei man da auch noch sagen könnte, dass es fair ist, weil der "Spieler" ja weiß, dass er auch verlieren kann. Der Gewinner nimmt seinen Gewinn ja sozusagen den anderen Verlierern weg. Ist also nicht ganz unproblematisch, aber trotzdem noch irgendwie fair. Kriminell wird es allerdings, wenn jemand ein "Glücksspiel" (Börsengeschäfte, etc.) bewusst beeinflusst, sodass das Glück zu seinem eigenen Gunsten ausfällt, oder wenn man gar mit dem Geld anderer spielt.


Originally Posted By: Pappenheimer
deren Zusammenbruch durch die Rettungsgelder der Staaten
aufgefangen werden sollte
Das mit den "Rettungsschirmen" ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Hat mit den Reichen generell ja nichts zu tun.

Mir kommt das ganze so vor, wie ein großes Luxus-Kreuzfahrtschiff, wie z.B. die Titanic. An Bord gibt es ein paar Besatzungsmitglieder, allen voran der Kapitän und der Chef der Reederei, die damit spekulieren, schneller ans Ziel zu kommen, wenn sie mit Volldampf trotz Eiswarnung durch den Atlantik rasen. Und dann kracht es, und der Rumpf wird vorne aufgeschlitzt.

Die Mannschaft sagt daraufhin zu den Passagieren: "wir müssen etwas dagegen tun! Wir müssen den Wassereinbruch stoppen! Jeder Mann an Bord, auch die Passagiere, müssen das Wasser aus dem Schiff pumpen!".

Und die Passagiere (darunter auch Du) antworten: "Wieso WIR? Der Kapitän ist doch schuld, dass wir auf einen Eisberg aufgelaufen sind. Ich werde sicher nicht meinen Anzug schmutzig machen".

Dann werden die Besatzungsmitglieder sagen: "Ihr müsst pumpen, sonst gehen wir unter. Die erste Sektion im Schiff steht schon komplett unter Wasser, und das Wasser könnte bald über die Schotten fließen, und die anderen Sektionen der Reihe nach überfluten".

Und die Passagiere sagen weiterhin: "Was interessiert mich die erste (griechische) Sektion?! Meine Kabine ist im hinteren Teil des Schiffes, und bei mir ist alles trocken. Von mir aus soll die erste Sektion untergehen. Und soll doch der Kapitän das Wasser alleine herauspumpen. Schließlich ist er ja selbst schuld daran. Und die Reichen an Bord, vor allem dieser Herr von der Reederei, sollen ihm auch dabei helfen. Die haben ja sonst auch so viel Macht. Sollen die doch etwas gegen den Wassereinbruch tun".

... Den Rest der Geschichte kann man sich im Film "Titanic" anschauen. wink


Originally Posted By: Pappenheimer
wie das Günther Moewes immer so schön schreibt: "Der Kuchen kann nur einmal verteilt werden."
Wieso soll überhaupt etwas VERTEILT werden? Im Leben wird einem nichts GESCHENKT. Wenn man etwas haben möchte, soll man gefälligst hart dafür arbeiten.
"Umverteilung" ist nur ein anderes Wort für "Raub".

Den einzigen Menschen, denen etwas geschenkt werden sollte (oder an die etwas verteilt werden sollte), das sind die, die nicht dazu in der Lage sind, arbeiten zu können.


Originally Posted By: Pappenheimer
"Früher habe ich versucht die Armut zu bekämpfen, heute weiß
ich, dass man den Reichtum bekämpfen muss, wenn man die Armut beseitigen möchte."
Völlig falsch.
Reichtum sollte man nicht bekämpfen. Das ist ja etwas Erstrebenswertes im Leben. Ohne die Aussicht auf Reichtum gäbe es keinen Fortschritt mehr für die Menschheit. Die Menschen würden keine Leistungen mehr erbringen, würden nichts mehr erfinden, etc. etc., wenn es ihnen persönlich keinen (finanziellen) Vorteil bringt.
Man braucht im Leben einen gewissen Ansporn. Und die Aussicht, reich zu werden, ist für viele ein guter Ansporn.

Was man bekämpfen muss, das sind "Korruption", "Machtmissbrauch", all die kriminellen Wege, um an Geld zu kommen. Den Reichtum selbst muss man nicht bekämpfen, nur diejenigen, die auf unehrlichem Weg zu Reichtum kommen, indem sie andere Menschen ausbeuten, betrügen, etc.!


Originally Posted By: Pappenheimer
was die einen auf der Seite zuviel haben, haben andere
zu wenig!
Na und? Das ist ja etwas völlig normales. War immer so, und wird immer so sein. Wer mehr leistet, wer mehr gelernt hat, etc., hat auch mehr Geld. Und das ist gut so. Ist ja ein Ansporn für mehr Leistung.

Wieso willst Du, dass ALLE MENSCHEN GLEICH SIND?
Wir können ja auch nicht hergehen und sagen: "Alle schönen Menschen müssen den hässlichen Menschen eine Schönheits-OP spendieren, und müssen sich zum Ausgleich ihr eigenes Gesicht zerkratzen, damit sie nicht mehr schöner sind als die anderen". Auch das wäre FAIR, aber sicher nicht richig. wink


Originally Posted By: Pappenheimer
wer zuviel Geld hat, hat zuviel Einfluss auf die Politik
und hebelt damit die Demokratie aus
Da musst Du das Problem aber nicht im Reichtum suchen, sondern in der korrupten Politik, und auch im einfachen Volk (bei denen, die einfach nur zuschauen, und nichts dagegen tun). Es darf einfach nicht sein, dass irgendjemand die Demokratie aushebeln kann.

Das hat aber jetzt auch nicht unbedingt etwas mit Reichtum zu tun. Wenn ich nur z.B. daran denke, dass der US-Präsident, obwohl sicher nicht der reichste Mann der Welt, ungestraft Killerkommandos losschicken darf, um Menschen hinzurichten, und Gesetzesänderungen veranlassen kann, laut denen Menschen nur auf Verdacht hin, dass sie Terroristen sein könnten, getötet werden dürfen (ferngesteuert mittels Drohnen aus der Luft, trotz enormer Kollateralschäden an Zivilpersonen), dann ist da meiner Meinung nach einiges faul.

Und da kann aber sicher ein Bill Gates, der dank seiner Leistungen reich geworden ist, überhaupt nichts dafür. Und auch die Milliardäre in Deutschland werden damit zum größten Teil nichts zu tun haben.


Originally Posted By: Pappenheimer
d.h. weil sie das, was sie der Gemeinschaft für die freundliche
Unterstützung ihrer unternehmerischen Leistungen schulden, nicht abgegeben haben!
Wieso zahlen Reiche Deiner Meinung nach keine Steuern?
Wenn die etwas kaufen, müssen die genau die gleiche Umsatzsteuer zahlen wie Du. Wenn sie an der Tankstelle tanken, müssen sie die gleiche Mineralölsteuer zahlen wie Du, etc. etc.!
Reiche können sich halt eher einen guten Steuerberater leisten. Aber das könntest Du genauso machen.

Und Du darfst nicht vergessen: Reiche sind reich genug, um in jedem Land ihrer Wahl leben zu können, und haben oft auch Wohnsitze in mehreren Ländern. Wenn Du den deutschen Millionären/Milliardären etwas wegnehmen willst, dann werden sie einfach auswandern, oder Firmen werden ins Ausland abwandern. Und dann verliert Deutschland (oder in meinem Fall Österreich) noch mehr Steuereinnahmen, Arbeitgeber, etc.!

Man kann sicher einiges von den Reichen "holen". Aber man muss einen Weg finden, dass sie es FREIWILLIG hergeben.


Originally Posted By: Pappenheimer
und das Geld ist ebenfalls in die Hände der Reichen geflossen
Allein schon, dass Du die Verallgemeinerung "DIE REICHEN" verwendest, enttäuscht mich sehr. Hattest nicht sogar mal Du selbst hier im Forum geschrieben, dass man nicht verallgemeinern soll?!?


Originally Posted By: Pappenheimer
Konkret zu Herrn Albrecht ... Wie die
meisten Megakonzerne auch, wird er das meiste Geld mit
Spekulationen eingenommen haben.
Jetzt kommt zur Verallgemeinerung auch noch eine Spekulation von Dir hinzu. tongue

Grüße,
Thomas
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Vermögensverhältnisse in cm - 11/24/12 12:15

Sorry, es reicht nicht sich wortreich über ein Thema zu
verbreiten, wenn man definitiv keine Ahnung davon hat.
(Harry, aus Deinen Ausführungen wird deutlich, dass Du
die letzten 5 Jahre nichts zu den aktuellen wirtschaftlichen
Zusammenhängen gelesen haben kannst!)

Quote:
Quote:

Originally Posted By: Pappenheimer
Das Geld der Reichen und Superreichen hat die Grundlage für
die betrügerischen Spekulationsgeschäfte geschaffen

Hier musst Du eindeutig differenzieren.

Da muss ich nicht differenzieren, sondern Du musst präziser lesen.
Ich habe geschrieben, "Das Geld der ... hat die Grundlage geschaffen."
Wenn die Reichen Ihr Geld bei sich zuhause in den Safe gelegt haben
sollten, entschuldige, dann hätte ich tatsächlich unrecht. So hat es
aber darüber, dass sie es in Aktion, Versicherungen und was weiß
nicht alles angelegt haben, die Grundlage für die Spekulationen der
Banken gebildet.

Dass ein "Kuchen" nur einmal aufgeteilt werden kann, hängt daran,
dass es tatsächlich nur begrenzte Ressourcen gibt.
Wenn bei einer vorhandenen Menge von Geld 50 Prozent der Bevölkerung
nahezu nichts hat, während die reichsten 10 Prozent über die Hälfte
des Vermögens zusammenträgt, bedeutet das auch, dass die Mehrheit der
Bevölkerung ebenso wenig Zugriff auf die Ressourcen hat.

Quote:
Die Reichsten werden immer reicher. Das geht aus dem vierten Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung hervor. Das private Nettovermögen hat sich allein zwischen 2007 und 2012 um 1,4 Billionen Euro erhöht - allerdings ist der Wohlstand sehr ungleichmäßig verteilt. Die reichsten zehn Prozent der Deutschen verfügen über mehr als die Hälfte des Gesamtvermögens, der unteren Hälfte der Haushalte bleibt gerade mal ein Prozent. Und der Anteil des obersten Zehntels ist in den letzten Jahren immer weiter gestiegen. 1998 belief er sich noch auf 45 Prozent, 2008 lag er bereits bei mehr als 53 Prozent des Nettogesamtvermögens. (© SZ-Grafik)

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ar...ken-1.1471182-2

Das, was Du da in fröhlichen Farben als Bild des wirtschaftens
schilderst, hat vielleicht(!) noch in den 50/60er Jahren so
funktioniert, aber da war gerade "radikal aufgeräumt" worden. Um mal
das Beispiel USA hier ins Feld zu führen: Roosevelt hatte die Banken
für ein paar Tage geschlossen, dann allen Kleinanlegern ihre
Ersparnisse garantiert, und den Bankensektor grundlegend reguliert
und dessen Rechte eingeschränkt. Unter anderem hat er die Reichen mit
über 90 Prozent besteuert.


Quote:
Wieso willst Du, dass ALLE MENSCHEN GLEICH SIND?


Um es für einen Programmierer verständlich auszudrücken: Du verwechselst int
mit bool. Es geht nicht um Gleichheit statt Ungleichheit, sondern um weniger
Ungleichheit, und diesem Fall um die Beseitigung einer Ungleichheit, die die
Grundlagen von Existenzen zerstört.
Ich habe nichts dagegen, dass Leute entsprechend ihrer Leistung
belohnt werden und einen gewissen Reichtum haben.
Darum geht es nicht, nicht im Geringsten.
Die CDU tut ja auch immer so gern als stünden Lieschens Müllers 2
Häuser auf dem Spiel, über deren Mieten sie ihren wohlverdienten
Lebensabend versüßt, wenn man die Vermögen umverteilen würde.
Es geht um den gravierenden Unterschied zwischen Millionen und Milliarden.
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/24/12 15:27

Originally Posted By: Damocles
Quote:
Dass heißt,
1. was die einen auf der Seite zuviel haben, haben andere
zu wenig!


Situation: 2 Nachbarn ziehen in Baugleiche Häuser ein.
Der eine baut sein Haus aus, macht es schön und pflegt seinen Garten.
Der Andere lässt sein Haus verfallen.

Nach 20 Jahren sagt er: "Das ist ungerecht, mein Haus ist nur so
runtergekommen weil Deines so schön ist!
Ich verlange Umverteilung".

Soviel zu der Kuchenlogik.

Während der eine an seinem Haus baut, schlägt der andere bei ihm Wände ein, um damit sein Haus zu erweitern.

So wird ein Gleichnis draus, das 1.) überhaupt irgendetwas mit Verteilung zu tun hat, und 2.) das zur Realität passt...

Dein Vergleich des Nachbarn, der sein Haus verfallen lässt, mit den vielen Leuten, die sich für Dumpinglöhne kaputtmalochen - den musst Du mir mal erklären.

Es hat in dem letzten Jahrzehnt real(!) eine Umverteilung von unten nach oben stattgefunden.
Posted By: old_bill

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/24/12 19:43

Sorry alpha, auch wenn sicher nicht alle Pappenheimers Ansichten teilen ist das kein Grund derartig persönlich und undifferenziert zu werden. Ich denke du bist in der Vergangenheit schon oft genug mit den Guidelines des Forums konfrontiert gewesen, und möchte dich daher bitten die Bilder und entsprechenden Passagen im Text zu entfernen.

Diskussionskultur (selbst bei abweichenden Meinungen) sieht anders aus.
Posted By: fogman

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/24/12 20:01

Ach, lasst doch den armen, bemitleidenswerten, alten Mann (ich meine alpha) stänkern. Er hat doch sonst nix mehr im Leben.


Now for something completely different.

Achim:

Quote:
Wenn die Reichen Ihr Geld bei sich zuhause in den Safe gelegt haben
sollten, entschuldige, dann hätte ich tatsächlich unrecht.


Das wäre noch viel schlimmer, denn dann würde es sich totes Kapital handeln. Jcl hat dazu auf seiner Seite einen, wie ich finde, tollen Text geschrieben:
http://unendliches.net/german/reichtum.htm

Nur mal ein Auszug aus oben genannter Quelle:
Quote:
Die Spekulation mit Wertpapieren produziert also eine gewaltige Schattenökonomie, die die globale Wirtschaftsleistung um ein Vielfaches übertrifft, jedoch keinerlei nützliche Waren oder Leistungen produziert - dafür freilich gelegentliche Finanzkrisen. Andererseits schmiert sie das Getriebe der Weltwirtschaft, indem sie Liquidität zur Verfügung stellt und Nachfrage schafft. Ob die ungehemmte Spekulation also einen parasitären oder einen eher symbiontischen Einfluss auf die Wirtschaft hat, ist unter Ökonomen umstritten.

Immerhin kann jeder an dieser Spekulation partizipieren. Man muss nur den künftigen Kurs eines Wertpapiers aus dem bisherigen Preisverlauf vorhersagen und besitzt dann durch rechtzeitige Käufe und Verkäufe eine theoretisch unbegrenzte Geldquelle. Der Einsatz von schöpferischer Leistung oder gar Intelligenz ist hierbei nicht mehr erforderlich - Geld und Arbeit sind vollkommen entkoppelt.


Und jetzt kommt´s: Ich finde daran nicht mal etwas verwerfliches. Wenn man etwas schlau ist und etwas Geld in die Hand nimmt (lies: zwischen 200,- und 2000,- Euro) und risikobereit ist, kann man daran teilnehmen.

Denn:

Quote:

Where does the money come from that I earn with Zorro?

From two sources. One is the price movement of the asset, which can generate (or destroy) money out of nothing². The second source is other trader's losses. A good part of your income will thus be sponsored by investment banks, hedge funds, or other big financial institutions that employ traders.


In diesem Sinne: Schlagt sie mit ihren eigenen Waffen!

²Heißt: Keine Umverteilung nötig!
Posted By: fogman

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/24/12 20:03

Quote:

... als Du Niete.
Sorry, wenn ich nur beleidigend auftreten kann, aber dieses sinnlose Gewäsch verbietet es einfach, mit einem geschulten Menschenverstand zu konvertieren.


Sorry wenn ich Dir das sogar abnehme, weil es so toll in das jämmerliche Bild paßt, das Du immer öfter (wieder) abgibst.
Geschulter Menschenverstand. Glashaus und so...
Posted By: alpha_strike

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/24/12 21:25

@bill: klar, nehme ich zurück
@fog: als ehemaliger Hartz4-Emfänger, der sich auf Kosten der reichen Gesellschaft selbst verwirklichen wollte... müsste ja gerade einer wie Du wissen, was es bedeutet, von der Gunst der Gemeinschaft leben zu dürfen.

Hättest Du vor ein paar Jahrzehnten diese Versuche gemacht, Du hättest weder Deine Frau noch Dein Kind versorgen können. Unter rechten oder linken Faschisten (sei es NSDAP oder - gerade - die SED) hätte das nicht funktioniert.

Und wenn ich glaube, dass es sich nicht lohnt, mit solch einem Strudel von Halbwahrheiten in sachliche Konversationen zu treten... warum sollte ich hier dann keinen Spaß machen dürfen?
Posted By: fogman

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/24/12 21:52

Quote:
@bill: klar, nehme ich zurück

Die Geschworenen werden die letzten Ausführungen des Angeklagten bitte nicht zur Kenntnis nehmen. grin


Quote:
Und wenn ich glaube, dass es sich nicht lohnt, mit solch einem Strudel von Halbwahrheiten in sachliche Konversationen zu treten... warum sollte ich hier dann keinen Spaß machen dürfen?

Weil Deine Definition von Spaß sehr von der allgemeinen Definition abweicht und nicht gesellschaftsfähig ist.

Im übrigen habe ich mich nicht auf Kosten der Gesellschaft selbst verwirklicht - da hast Du was in den falschen Hals bekommen. Ich habe mir, völlig legitim, aus der Arbeitslosigkeit heraus eine Existenz geschaffen und meine Einnahmen immer artig mit der Arbeitsagentur verrechnet. Dabei blieb anfangs nicht viel hängen, aber sehr schnell hat mir ein dicker Auftrag es ermöglichst der Agentur lebewohl zu sagen.

Das hätte ich genauso gemacht, wenn es kein Hartz4 geben würde, denn ich habe Freunde auf die ich zählen kann und die an mich glauben. Ich beschwere mich eben nicht über Niedriglöhne und die bösen Reichen, sondern nehme mein Leben selbst in die Hand. Sonst hätte ich auch für einen Euro die Stunde Straße kehren können.
Meine Kosten sind sehr gering und die Existenz wäre auch ohne Hartz4 zustande gekommen. Ich hatte einen ollen Rechner und mein Hirn. Das hat gereicht.

Ich stimme Dir im übrigen zu, dass man nicht alles über einen Kamm scheren darf. So weit liegen wir mit unserer Meinung gar nicht auseinander. Aber Deine Ausdrucksweise ist unter aller Sau.
Posted By: alpha_strike

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/24/12 22:07

Ich versuche mal, sachlich zu sein.
Da fällt mir noch ein… Fog, zu Deinem Weltverständnis… weißt Du eigentlich, wie viele Menschen mit sehr geringen Einkommen, auch Menschen, die wie Du einst von Transferleistungen lebten (oder noch tun) – gerade durch solch hochspekulative Spielereien wie Zorro (das Du scheinbar toll findest) in die Privatinsolvenz getrieben werden? Jupps, auch des Berufs wegen komme ich zwangsläufig mit Gläubigern in Kontakt, meist sehr liquide Personen, denen ihr Kapital zwangsweise „umverteilt“ wird, da sie ihre Forderungen nicht mehr einholen können.
Und weißt Du auch, wie gefährlich diese Hetzkampanien gegen allgemein zahlungskräftige Menschen sind? Von politischer Seite werden ja staatliche Defizite nicht von den oben genannten Milliardären eingeholt (die sind so gut beraten, dass der Fiskus eben nicht an die Kohle kommt) – es stand bereits vor wenigen Wochen in Diskussion, ob man Kapitalanlegern, ab einer Summe von 250.000 Euro Geldvermögen, mit einer Zwangsanleihe belasten solle.
Und Fog, ich weiß ja nicht, in wie weit Du politisch und gesetzlich gebildet hast – aber hast Du auch mitbekommen, dass es bei der Erb- und Schenkungssteuer eine Revision gibt. Eine Revision, in der man überlegt, die steuerlichen Privilegien bei Unternehmensübertragungen abzuschaffen? Kannst Du Dir vorstellen, was das für die Unternehmensstabilität im Mittelstand bedeutet? Weißt Du, wer hauptsachlich in Deutschland die Unternehmen führt?

Kannst Du Dir vorstellen, was es bedeutet, wenn wir in inmitten von Europa eine Schieflage bekommen? Hast Du schon die Auswirkung der sozialen Reform in Frankreich mitbekommen?
Kannst Du mir ehrlich sagen, ob da vielleicht ein Zusammenhang zwischen den blinden Parolen, die nicht nur Pappenheimer darbietet und einem drohenden Brandherd in Europa entstehen könnte?

Was würde Deiner Meinung passieren, wenn man jedem Bundesbürger durch Umverteilungsmaßnahmen einen Kapitalstock von – sagen wir mal – 80.000 € zur Verfügung geben würde. Und was könnte es für Konsequenzen geben, wenn wir in Deutschland die (bereits diskutierte) Regulierung von regionalen Mietpreisen per Gesetz bekommen? Beantworte mir das
Posted By: alpha_strike

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/24/12 22:08

@fog... Post von Dir hat mich überrannt...

>> Aber Deine Ausdrucksweise ist unter aller Sau.

Ist es aber nicht genau d i e s e s kontroverse Konfliktpotential, dass einen Mod wie Bill auf den Plan bringt, dass hier für einen belebenden Zündstoff sorgt? Suspense, Alter, Suspense.
Posted By: fogman

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/24/12 23:52

Natürlich sollte man nur spekulieren, wenn man es sich leisten kann das eingesetzte Geld zu verlieren. Das sollte jedem klar sein.
Aber es gibt ganz klar Strategien, die zwar weniger profitabel, aber dafür sicherer sind. Und mehr bringen, als die läppischen 2% des Sparbuchs.
Zorro ist nur hochspekulativ wenn der Benutzer es so will. Die mitgelieferten Skripte sind eher konservativ.

Hetzkampagnen wirst Du von mir nicht hören. Ich verteufele die Reichen nicht, ich werde nämlich selbst reich. Da wäre es quatsch, es zu verdammen. Wer Geld nicht mag, zu dem wird es auch nicht kommen.

Ebenso halte ich wenig von Zwangsanleihen, Stammtischparolen, Umverteilung, Populismus und Anitkapitalismus. Ich wollte nur auf die Diskussionskultur hinweisen. Wenn es wirklich so platt ist, was Pappenheimer von sich gibt, warum dann nicht mit intelligenten Argumenten reagieren? Du zeigst doch gerade, dass Du es kannst.

Das bringt viel mehr als vermeintlicher Plattheit mit noch größerer, vermeintlicher Plattheit zu begegnen.
Posted By: alpha_strike

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/25/12 10:34

Originally Posted By: fogman

Ich verteufele die Reichen nicht, ich werde nämlich selbst reich. Da wäre es

Person Nr. 2, die ich aufgrund dieser Einstellung, in diesem Rahmen respektiere.


Originally Posted By: fogman

Das bringt viel mehr als vermeintlicher Plattheit mit noch größerer, vermeintlicher Plattheit zu begegnen.

Wir sind hier in einem Forum und unterhalten uns mit virtuellen Fensterchen. Und das zur reinen Unterhaltung.
Du arbeitest doch inzwischen auch mit der Unity, wenn ich mich richtig erinnern kann? Gib es zu... gibt es einlangweiligeres Forum als das der Unity? Lebt nicht gerade ein Forum durch konfliktreichen Stoff? Liest Du nur Geschichen, in denen die Welt voll in Ordnung ist und sich alle mögen?

Ich weiß nicht ob es Dir auf Deinem Ziel, reich zu werden, weiterhelfen könnte. Aber kauf Dir mal das Buch von Goldstein "Psychologie der Wahrnehmung" (nix populäres, eher akademisch)
und versuche mal zu verstehen, auf was die menschliche Wahrnehmung basiert - nämlich nicht nur auf der sinnlichen Verarbeitung von Reizen. Du leitest auch ab... und dazu dienen allgemeine Konflikte, die beobachtet werden.
Posted By: alpha_strike

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/25/12 10:45

Originally Posted By: fogman

Das bringt viel mehr als vermeintlicher Plattheit mit noch größerer, vermeintlicher Plattheit zu begegnen.

Ich bin fest davon überzeugt, dass es auch im Naturell der Menschen eine Gewichtung im Goldenen Schnitt geben muss.
Es muss einfach ein gewolltes, ordentliches Verhältnis von Personen geben, die mit ihren Ansichten zerstörerischen Zielen folgen. Und dieser Kreis darf sich auch nicht ändern.
Dieses Konfliktpotential regt nämlich gerade die andere Seite dazu an, entgegenzuwirken und nicht träge zu werden.

Und wenn ich Pappenheimer schon aufgrund seines fortgeschrittenen Alters als fixes Mitglied dieser Gruppe einstufe, dann werden auch Menschen wie z.B. Herr Sinn mit den einleuchtendsten Erörterungen keinen Eindruck bei dieser Gruppe erreichen können.

Also bringt eine sachliche Diskussion nichts.
Warum dann also nicht auf die spaßige Schiene gleiten wollen?
Ich finde es doch auch lustig, wenn Du mich als alten Mann, einen völligen Versager darstellst. Warum auch nicht? Letztendlich entscheidet das Leben in der Realität über Deinen Erfolg. Und ich glaube, ich darf behaupten, dass es in meinem Leben weder im kreativen, sozialen noch finanziellen Bereich an etwas fehlt. Dafür bin ich dankbar, aber dafür arbeite ich auch.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Vermögensverhältnisse in cm - 11/25/12 14:50

Originally Posted By: Pappenheimer
Sorry, es reicht nicht sich wortreich über ein Thema zu
verbreiten, wenn man definitiv keine Ahnung davon hat.
(Harry, aus Deinen Ausführungen wird deutlich, dass Du
die letzten 5 Jahre nichts zu den aktuellen wirtschaftlichen
Zusammenhängen gelesen haben kannst!)
Es zeugt aber auch nicht gerade von Weisheit, wenn man in kurzen Sätzen und ohne Begründung schreibt, dass der Gesprächspartner vom Gesprächsthema keine Ahnung hat. Das zeigt eigentlich nur, dass Dir die Argumente langsam ausgehen.
Außerdem finde ich es interessant, dass Du allein aus einem einzigen Beitrag von mir herauslesen kannst, was ich in den letzten 5 Jahren über Wirtschaft gelesen oder nicht gelesen habe. Entweder bildest Du Dir ein, hellseherische Fähigkeiten zu haben, oder Deine Meinungen scheinen sehr stark von Vorurteilen geprägt zu sein?! Die Art und Weise, wie Du über Reiche denkst, spricht für letzteres.


Originally Posted By: Pappenheimer
Quote:
Originally Posted By: Pappenheimer
Das Geld der Reichen und Superreichen hat die Grundlage für
die betrügerischen Spekulationsgeschäfte geschaffen
Da muss ich nicht differenzieren, sondern Du musst präziser lesen.
Ich habe geschrieben, "Das Geld der ... hat die Grundlage geschaffen."
Ach so, und das Geld, mit dem die Banken spekuliert haben, kam Deiner Meinung nach NUR von den Reichen und Superreichen?!


Originally Posted By: Pappenheimer
Wenn die Reichen Ihr Geld bei sich zuhause in den Safe gelegt haben
sollten, entschuldige, dann hätte ich tatsächlich unrecht.
Jetzt widersprichst Du Dir aber selbst.
Eine ungerechte Verteilung des Geldes bzw. der Ressourcen (wie Du es genannt hattest) kann es ja nur geben, wenn die Reichen das Geld horten. So wie Onkel Dagobert, der dann in seinem Geldspeicher täglich ein Bad darin nimmt. wink Weil dann, und nur dann, bleiben immer weniger Ressourcen für die anderen übrig. Aber nicht, wenn das Geld "arbeitet".

Normalerweise investieren die Reichen ja ihr Geld, und davon profitieren dann auch die Ärmeren. Wenn sich ein Reicher z.B. eine Luxusjacht oder eine Villa bauen lässt, dann schafft das ja bezahlte Arbeit, und ein Teil des Reichtums wird auf diese Art und Weise dann sowieso wieder verteilt (an die Bootsbauer, an den Architekten, die Baumeister, die diversen Arbeiter, später dann an den Gärtner, die Köchin, den Chauffeur, etc. etc.! Reiche schaffen dadurch sogar mit ihrem Privatvermögen Arbeitsplätze. Von den Arbeitsplätzen in ihren Firmen (die meisten Reichen sind ja Chefs von großen Konzernen) ganz abgesehen.


Es ist ja nicht so, dass die Reichen auf einem großen Geldberg sitzen, von dem man einen Teil davon an die Armen abgeben könnte.
Nehmen wir mal meinen Onkel als Beispiel, der als Steuerberater sicher zu den Reichen gezählt werden konnte (wohl verdient, weil er hatte wirklich sein ganzes Leben lang für seinen Job gelebt. Sogar am Wochenende, wenn ich ihn besucht hatte, hatte er sehr oft beruflich telefoniert. Er hatte wirklich mit Null angefangen, und brachte es mit viel Energie und Ehrgeiz schließlich zum Millionär). Naja, jedenfalls hatte er (er ist inzwischen an Krebs gestorben) eigentlich immer nur relativ wenig Bargeld gehabt. Dafür hatte er 7 Häuser und Grundstücke, zum Teil echte Luxusvillen in guter Lage an berühmten österreichischen Seen, oder z.B. mitten in der Salzburger Altstadt. Heute lebt seine Familie unter anderem davon, dass sie einen Großteil dieser Häuser vermieten.

Wie würdest Du, Pappenheimer, also das Vermögen von meinem Onkel umverteilen wollen? Würdest Du ihm ein paar von seinen Luxusvillen wegnehmen, und daraus ein Bordell für die Öffentlichkeit machen?!? tongue

Und überhaupt, Pappenheimer, erklär mir mal, wie Du Dir das mit der Umverteilung genau vorstellst. Du sagtest, es gibt in Deutschland 55 Milliardäre. Okay, gehen wir mal davon aus, dass wir jedem dieser Milliardäre eine halbe Milliarde Euro wegnehmen, und diese unter den restlichen Bürgern Deutschlands verteilen/umverteilen. Also 500 Millionen von jedem der 55 Milliardäre, ergibt 27,5 Milliarden Euro. Deutschland hat zur Zeit ca. 82 Millionen Einwohner, das ergibt also je Einwohner eine einmalige "Bereicherung" von sagenhaften 335 Euro.
Wow, das würde ja wirklich die Welt zum Positiven verändern, wenn wir die Superreichen um ihre Existenz bringen würden, und deren Besitz umverteilen würden. tongue


Originally Posted By: Pappenheimer
Dass ein "Kuchen" nur einmal aufgeteilt werden kann, hängt daran,
dass es tatsächlich nur begrenzte Ressourcen gibt.
Was hast Du immer nur mit Deiner "Kuchenaufteilung"?! Das Leben ist doch keine Kindergeburtstagsparty, bei der es gratis Kuchen für jeden gibt. Wenn Du einen Kuchen haben möchtest, dann musst Du ihn Dir VERDIENEN!!!
Manche Menschen sind sehr gut darin, sich ihren Kuchen zu verdienen (die haben dann auch entsprechend viel davon), andere haben diese Fähigkeiten nicht (die bekommen dann halt vom Staat zumindest so viel Kuchen geschenkt, dass sie überleben können).

Und Du kannst doch nicht hergehen, und denen, die sich ihren Kuchen ehrlich verdient haben, ihren Kuchen wieder wegnehmen. Das ist Raub!
Was man natürlich tun kann, ist, dass man für die Zukunft eine Obergrenze einführt. Dass man also sagt: "niemand darf mehr als 10 Stück Kuchen haben". Das kann man von mir aus tun, um zu verhindern, dass es in ZUKUNFT neue superreiche "Kuchenesser" gibt. Aber man kann doch nicht denen, die heute schon mehrere Kuchen besitzen, etwas davon wegnehmen. Dir würde es ja wohl auch kaum gefallen, wenn Du einen Großteil DEINES Besitzes hergeben müsstest, um es den noch ärmeren Menschen in Afrika zu geben. Oder?


Originally Posted By: Pappenheimer
Es geht ... um die Beseitigung einer Ungleichheit, die die
Grundlagen von Existenzen zerstört.
und
Originally Posted By: Pappenheimer
Während der eine an seinem Haus baut, schlägt der andere bei ihm Wände ein, um damit sein Haus zu erweitern.
So wird ein Gleichnis draus, das 1.) überhaupt irgendetwas mit Verteilung zu tun hat, und 2.) das zur Realität passt...
Ich lebe zwar in Österreich, und nicht in Deutschland (aber ich denke, von den Wirtschaftsproblemen her sind die beiden Länder durchaus vergleichbar). Bei mir sieht die Realität so aus, dass noch kein einziger Reicher mir etwas weggenommen hat, ohne dass ich es wollte. Oder meine Existenz dadurch bedroht hat, indem er immer reicher wurde. Es hat mir auch noch niemand meine Wände eingeschlagen, um sein Haus zu erweitern. grin Ich habe nach wie vor mein wohlverdientes Haus, mein Auto, all meinen anderen Besitz, und mein Bargeld auf der Bank, das jeden Monat um weiteres Geld anwächst, weil ich es mir durch meinen Job ehrlich verdiene. Reiche und deren Geld sind also für mich überhaupt kein Problem.

Vor allem auch deshalb nicht, weil ich nicht zu den Menschen gehöre, die anderen etwas neidisch sind.
Und ich gehöre auch nicht zu denen, die auf die Hetzpredigten irgendwelcher rechtspopulistischer Parteien hören, die dem armen Volk das Geld der Reichen versprechen. Frei nach Robin Hood: "Nimm es den Reichen, und gib es den Armen". Viele halten das für ehrenhaft, aber Robin Hood (falls es ihn wirklich gegeben haben sollte, was ja umstritten ist) war nichts anderes als ein Dieb.


Ich habe mir vorhin aus Wikipedia herausgesucht, welche Milliardäre es in Österreich gibt. Da gibt es offensichtlich eh nur 4 Personen. An der Spitze steht der BILLA-Gründer Karl Wlaschek. Auch der hat mir noch nie etwas weggenommen, ohne dass ich es wollte. Herr Wlaschek wird immer reicher, weil ich jede Woche zum Billa einkaufen gehe. Freiwillig, weil ich es so möchte. Weil ich froh bin, dass es Menschen wie ihn gibt, die das Einkaufen dank Supermärkten vereinfacht haben (als Kind musste ich mit meiner Mutter oft in viele verschiedene Geschäfte einkaufen gehen, um all das einzukaufen, was ich heute in nur wenigen Minuten in einem Supermarkt bekomme). An zweiter Stelle der reichsten Österreicher steht der Erfinder des Kult-Getränkes "Red Bull". Auch er hat es mit viel Energie (die Flügel verleiht wink ), mit viel Ehrgeiz und mit einem guten Marketing ("Red Bull" kennt man inzwischen auf der ganzen Welt) zu den erfolgreichsten Österreichern geschafft. Und das ist Bemerkenswert. Und ich würde nie und nimmer auf die Idee kommen, ihm seinen wohlverdienten Reichtum wegnehmen zu wollen.


Originally Posted By: Pappenheimer
Es geht um den gravierenden Unterschied zwischen Millionen und Milliarden.
Ob man jetzt eine Million hat, oder 1000 Millionen - wo ist da der Unterschied? Wie schon gesagt, die Reichen horten ja nicht ihr Geld, sondern die brauchen das ja. Die müssen damit z.B. das Personal bezahlen, das all ihre Luxusvillen sauber hält, die Gärten pflegt, etc., und natürlich ist es für viele auch so eine Art "sportlicher Wettkampf", und man möchte zu den Top 10 der Reichsten gehören.


Ach ja, eines noch: dass die Ressourcen begrenzt sind, und dass die Reichen den anderen Menschen alle "Ressourcen" wegnehmen könnten, das sehe ich auch nicht so problematisch wie Du. Weil Reichtum und Armut hängen stark miteinander zusammen, und halten sich in einem bestimmten Gleichgewicht. Weil die Reichen können ja nur deshalb so reich werden, weil andere ihnen (freiwillig) das Geld zukommen lassen (weil sie z.B. "Red Bull"-Getränke konsumieren). Je ärmer die Bevölkerung wird, desto weniger "Red Bull"-Dosen können sie kaufen, und der Reichtum der Reichen wird dadurch automatisch weniger.

Im Grunde genommen ist es heute nicht viel anders als im Mittelalter, als es adelige reiche Herren und arme Bauern gab. Zwischen beiden gibt es aber eine Abhängigkeit, der adelige Burgherr konnte ohne seine Bauern nicht überleben, die Bauern konnten aber auch ohne ihrem Herrn nicht überleben. Und heute ist es genauso. Die Reichen sind auf das Geld der breiten Masse der Bevölkerung angewiesen, das Volk ist aber auch von den Reichen abhängig, weil das die Arbeitgeber sind, und weil die Reichen es sind, die den ärmeren einen gewissen Wohlstand ermöglichen (z.B. indem man den Luxus hat, in einen Supermarkt einkaufen gehen zu können).

Der einzige Unterschied zwischen HEUTE und dem MITTELALTER ist: heute kann JEDER durch Fleiß und gute Ideen reich werden. Im Mittelalter hatte man dieses Recht nur aufgrund seiner Herkunft. Man wurde in den Wohlstand hineingeboren, wer als Bauer geboren wurde, konnte niemals ein Adeliger werden. Somit leben wir heute in einer besseren, freieren Welt. Und wenn jemand jammert, dass er so arm ist, dann kann ich ihm nur sagen: "Dann tu doch etwas dagegen. Im Leben wird einem nie etwas geschenkt. Man muss sich seinen Kuchen schon selbst verdienen".
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/25/12 15:09

Originally Posted By: alpha_strike
... gerade durch solch hochspekulative Spielereien wie Zorro (das Du scheinbar toll findest) in die Privatinsolvenz getrieben werden?
Ja, das sehe ich auch so.
Mein Informatik-Lehrer in der Schule hatte mal gesagt: "Nur Dummköpfe spielen Glücksspiele, um zu Geld zu kommen (Anm.: und spekulative Geldanlagen sind nunmal eine Art Glücksspiel). Die einzige sichere Möglichkeit, um mit Glücksspielen reich zu werden ist: man schreibt ein Buch "Wie kann ich die Gewinnchancen erhöhen". Oder man verkauft eine Software, mit der man die Gewinnchancen erhöhen kann, an all die Dummköpfe, die daran glauben". Anders ausgedrückt: der einzige kluge Kopf, der mit dieser Zorro-Sache mit SICHERHEIT Gewinn machen wird, ist jcl. wink Jetzt muss ich aufpassen, dass ich nicht gebannt werde (deshalb habe ich es auch gaaanz klein geschrieben) grin
Posted By: fogman

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/25/12 18:06

Hast Du Dir die Zorro Seite mal angesehen?
-Er weißt klar auf das Risiko hin
-Er erklärt sehr snschaulich die Funktionsweise
-Zitat: "Zorro is a noncommercial project" - von den Dienstleistungen um das Programm mal abgesehen.
-Laut seiner Aussage setzen es Mitarbeiter von Conitec selbst ein

Und das glaube ich ihm sogar. Das mag naiv erscheinen, aber ich denke jcl ist eine ehrliche Haut.

Deinen anderen Ausführungen kann ich nur zustimmen. smile
Posted By: alpha_strike

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/25/12 18:24

Der einzige progressive Ertragseffekt, den es mathematisch begründbar gibt - das ist der Zinseszinseffekt. Spekulationshandlungen zielen aber auf den Irrglauben ab, die Wahrscheinlichkeitstheorie außer Kraft zu setzen.

Vergleichen wir es mit Produkten, mit denen Übergewichtige abnehmen können.
Es gibt keine Pille, mit der der Übergewichtige auf Dauer gesund abnehmen kann, ohne auf Zucker / Pizza und Cola zu verzichten. Genau das will aber der Marketing-Stratege uns erzählen - und die Produkte verkaufen sich wie blöde.

Nutella und gezuckerte Kornflakes helfen nicht, sich über die Dauer einer 5 stündigen Klausur zu konzentrieren. Für diese Zwecke kaufen aber Menschen die Produkte.

Der schlimmste Klausur-Killer ist und bleibt DEXTROENERGEN.
Diabetiker werden das bestätigen. Trotzdem rascheln um Dich nach 2 Stunden Todesstille im Klausurraum die Plastikfolien der Gutgläubigen.

Ein Ablaßbrief wird keine Sünden vergeben. Gott wird, wenn Du vor ihm stehst, vermutlich nicht verzeihen, weil Du Ablaßbriefchen gekauft hast. Trotzdem kauften diese Dinger die Leute wie verrückt ein.

Auch wenn der Hütchenspieler nur 3 Streichholzschachteln hat - die Murmel ist garantiert nicht unter dem Schächtelchen, auf das Du zeigen wirst - und die 50 Euro sind weg! (Scheiße, 100DM war die ganze Kohle, die ich als 12jähriger am KuDamm für 1 Woche dabei hatte!!!)

Aber trotzdem machen die Leute diese Fehler und glauben, sie sind schlauer als die Gesetze, die wir hier auf der Welt haben.
Und darum können die Schlaueren Kapital ziehen....
Sie verkaufen Bücher über den Weltuntergang, sie verkaufen Strategien über "Reichtum über Nacht", sie verkaufen Zorro, sie verkaufen den Cintiq24HD Touch für 5000Euro (Autsch)... und die Welt dreht sich trotzdem weiter.


Und wieder zum Anfang... Die Superreichen, denen es vermutlich nichts ausmachen würde, wenn man ihnen 90% ihres Kapitals nehmen würde - die haben solche Modelle, das ihr Geld sicher ist. Aber leiden werden dann die Leute, die sich 200.000,00 Altersvorsorge angespart haben (erkennt hier einer das schmutzige Spiel?), Vermieter, die ihre 2 oder 3 Häuschen vermieten und ein Unternehmersohn, der das Unternehmen seines Vaters nicht übernehmen wird, weil ihm die schenkungssteuerlichen Risiken zu hoch sind.
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Zorro ohne Kuchen - 11/25/12 19:28

@fogman: ich habe ja gar nicht gesagt, dass jcl unehrlich ist. wink
Im Gegenteil, ich finde, er macht es vollkommen richtig. Und die Personen, die soetwas kaufen, kaufen es ja freiwillig. Weil sie es so wollen. Und weil sie daran GLAUBEN.

Es ist im Grunde genommen so eine Glaubens-Sache. Manche glauben an Horoskope, andere kaufen die Bibel und glauben, dass alles was darin steht auch stimmt, andere glauben an Homöopathie (trinken im Grunde genommen nur Wasser, und glauben, dass es eine heilende Wirkungen hat). Und wieder andere glauben halt, dass sie mit irgendwelchen Tricks oder Computerprogrammen das Glück zu ihrem Gunsten manipulieren können, und sind froh, wenn es Programme dafür gibt, die sie kaufen können. Jcl hat einfach nur diese Marktlücke entdeckt und genutzt.

Mit Gamestudio ist es ja eigentlich genauso. Viele von denen, die Gamestudio gekauft haben, haben am Anfang wahrscheinlich geglaubt bzw. gehofft, dass sie damit großartige Spiele programmieren können, und damit womöglich sogar reich werden können. Aber wieviele haben das wirklich geschafft? Obwohl es theoretisch möglich wäre, ging für die meisten diese Hoffnung wohl nicht in Erfüllung. Aber auch daran ist sicher nicht jcl schuld.
Mit Zorro wird es so ähnlich sein (ich kenne es allerdings nicht im Detail, und vermute daher nur). Es ist im Grunde genommen nur ein Werkzeug, mit dem man es schaffen könnte, reich zu werden. Schaffen werden es aber wahrscheinlich nur die wenigsten. Mit Betrug oder Unehrlichkeit hat das aber sicher nichts zu tun. Jcl verkauft ja NUR ein Werkzeug. Oder eigentlich verkauft er Hoffnung. wink

Dass es Conitec-Mitarbeiter selbst einsetzen glaube ich auf's Wort. Weil schließlich muss es ja irgendjemand auch in der Praxis testen, bevor man es verkaufen kann. wink

Vor langer Zeit...
Ich hatte übrigens auch mal soetwas ähnliches programmiert. Damals war ich noch Ferialpraktikant im Rechenzentrum einer Firma, in der ich dann auch gleich geblieben bin. Ein Arbeitskollege hatte damals eine geniale Idee (wie er glaubte), mit der man beim "Lotto - 6 aus 45" die Gewinnchancen erhöhen kann. "Das Überdrüber-System, mit dem man hundertprozentig reich werden wird". Und er wollte, dass ich, als meine erste Aufgabe als Ferialpraktikant, ihm ein Programm dafür schreibe, das nach seinem System die einzelnen Tipps (also wie man die Scheine ankreuzen muss) berechnen sollte.

Sein "System" klang zwar irgendwie logisch und sinnvoll, doch ich hatte ihm damals gesagt, dass er das Glück nicht austricksen kann. Der Zufall hält sich nunmal nicht an irgendwelche Regeln. Und selbst mit dem besten und kompliziertesten System kann man die Zukunft nicht voraussehen. Aber gut, er wollte das Programm unbedingt haben, und für mich war das eine interessantere Aufgabe, als z.B. irgendwelche Ordner in den Aktenschränken zu sortieren und zu beschriften (das durfte dann eine andere Ferialpraktikantin machen grin ). Damals hatte ich das Programm übrigens noch unter MS-DOS in Quickbasic geschrieben.

Als das Programm fertig war, hatte ich ihm auch noch ein Simulationsprogramm dazu programmiert, das sein System mit simulierten zufälligen Lottoziehungen getestet hatte, und dabei den Gewinn bzw. Verlust mitgerechnet hatte. Bei den meisten Testläufen kam trotz seines "genialen" Systems am Ende ein Minus heraus. Ungefähr nach dem zehnten Versuch hätte er dann einmal den großen Gewinn gemacht - allerdings erst nach ca. 250 Jahren Lotto-spielen grin (das Programm ging davon aus, dass er jede Woche an der Lottoziehung teilnimmt, und dabei jedesmal Tipps im Wert von ca. 300 Euro setzt).

Er hatte sich dann aber trotzdem nicht von seinem Plan abbringen lassen, und hatte ca. 2 bis 3 Jahre lang gespielt. Nach ca. 20.000 Euro Verlust hatte er dann aufgehört zu spielen. Aber er hatte in dieser Zeit immerhin Träume und Hoffnung, und man kann nicht sagen, ich hätte ihn nicht gewarnt gehabt. grin
Posted By: alpha_strike

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Zorro ohne Kuchen - 11/25/12 21:08

und tatsächlich kam schon einer auf diese Idee, den "Aberglauben der Menschen in Kapital umzuschlagen", in eine Simulation zu wandeln. Vorhin auf Amazon entdeckt...

doomsday
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Weltuntergangs-Kuchen - 11/25/12 22:52

@alpha_strike:
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Posted By: Damocles

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Weltuntergangs-Kuchen - 11/26/12 04:35

Lotto:

Beim Lotto spielt man nicht nur gegen den reinen Zufall!
Das ist ein klassicher Fehler den die Mathelehrer gerne ungenügend darstellen.

Sondern man spielt vor allem gegen die Menge der anderen Spieler!

Denn letztendlich spielt man ja um den Erwartungswert der Auszahlung
und nicht die Nummern.

Ein einfacher Trick seinen erwarteten Lottogewinn zu verbessern
ist es: eine zufällige Zahl zu nehmen (Zufallsgenerator)
und wenn man irgend win Muster in ihr erkennt (zb klassische
Zahlenfolgen, Jahreszahlen, Linien auf dem Lottoschein)
diese bewusst NICHT zu nehmen.


Der Sinn ist ganz einfach. Viele Lottospieler nehmen gerne
irgendwelche Muster oder Zahlen die inen etwas bedeuten.
Das ist gut, denn so kann der andere Lottospieler mehr
erwarteten Gewinn einsteichen.
Denn wenn das Muster gezogen wird, muß der Jackpot auf mehr
Spieler verteilt werden.
Der Erwartungswert der Auszahlung sinkt.

Krasses Beispiel:

Quote:
So wurde am 10.04.99 folgende Zahlen ermittelt:
2,3,4,5,6,26 (fehlte nur noch die 1)

Diese Ziehung bescherte 38008 Spielern einen Fünfer. Es ist anzunehmen, dass es auch so viele Sechser geworden wären, wenn die 1 statt der 26 gezogen worden wäre.
Die 38008 Spieler haben für ihren Fünfer immerhin 379,90 DM bekommen. F Ü R E I N E N F Ü N F E R
Hände weg von Quotendrückern.


Die Warscheinlichkeit daß andere Spieler einen Tip aus
dem Wertebereich der "musterlosen Zufallszahlen" nimmt
ist geringer. Und somit der erwarete Auszahlungsbetrag größer.
Der Effekt ist zwar gering, aber positiv.

Die reine Zufallsrechnung funktioniert nur wenn es nur einen
Spieler gäbe. Was beim Lotto nicht der Fall ist.

Die Erkenntnis kann man aber auch auf Spekulationsgeschäfte übertragen.
Wenn man die Marktpsychiologie in einen Bereich korrekt vorhersagt.
(zB die Masse verkauft panisch bei bestimmten Indikatoren) kann man dagegen wetten.
Der Marktpreis wird ja aus dem Verhalten der Menge der Anderen
Investoren gebildet.
.. allerding werden die meisten Hobbyhändler kaum
über genügend Informationen und Erfahrung verfügen hier konrete plausible Schlüsse zu ziehen.

Jedenfalls ist Lotto wie auch der Börsenhadel kein
reines Zufallssystem.
Posted By: alpha_strike

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Weltuntergangs-Kuchen - 11/26/12 08:22

@Damocles... genau so in der Art findet man Texte, die einen Bedarf in Individuen wecken, ab sofort Lotto spielen zu müssen.
Bedarf ist das individuelle Empfinden / Bestreben auf existenzieller oder sonstiger notwendiger Grundlage, einen Mangel decken zu müssen.

Und dieses Bestreben beruht auf der Gewissheit, das wir zu einem meist unvorhersehbaren Zeitpunkt sterben müssen.
Darum ist der Nutzen, den wir heute haben, mehr wert, als den, den wir morgen haben könnten, wenn wir nicht bis dahin gestorben sind.

Würden wir sehr, sehr lange leben, dann wäre bei kontinuierlichem Lottospiel mit stets den gleichen Zahlen die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass die sechs Richtigen gezogen würden. Aber wir leben in Mitteleuropa halt nur durchschnittlich 80 Jahre.

Ein Mathematiker hat mal geschrieben...
lege vom tiefsten südlichen Punkt bis zum höchsten nördlichen Punkt Europas eine lückenlose Kette von 1Euro-Münzen auf dem Boden. Und irgendwo ist eine Münze, die verdeckt, auf der unteren Seite einen Markierungspunkt hat.
Jetzt darf einer einmal die Stecke abfahren und genau eine der vielen Münzen umdrehen. Und wenn er dann tatsächlich die markierte Münze erwischt, dann ist das wie der Sechser im Lotto. Theoretisch könnte er unendlich oft die Strecke fahren, theoretisch könnte er die Münze, die stets an anderer Stelle liegt erwischen. Aber sein Gegner ist nun einml der Gevatter. Und ich fürchte - er wird es in seiner irdischen Zeit nicht schaffen. Vielleicht ein anderer?
Posted By: Damocles

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Weltuntergangs-Kuchen - 11/26/12 09:26

Der "Tip" bezieht sich auf Leute die so oder so Lotto spielen.

Wer denkt durch Lotto reich zu werden aber die Logik vom Erwartungswert nicht versteht,
über den kann man sich zumindest amüsieren.
(vor allem wenn derjenige wenig Geld hat und es da verplempert)

Wenn aber jemand ausreichend Geld hat. Dann hat Lottospiel
einen Wert/Nutzen der über den Erwartungswert der Zahlung hinausgeht.
Einfach aus dem Spaß und der Spannung bei der nächsten Ziehung mitzufiebern,
und sich wohlmöglich über einen 3-er zu freuen. Ein Gegenwert auch ohne Auszahlung)
Genau dasselbe wie beim Fußballschauen + Sportwetten. Das Miterleben bringt
einen Nutzen.
Oder auch Leute die sich einen schicken Abend im Casino machen.
(Und dabei nicht ihr Vermögen versetzen)

Glücksspiel ist auch Unterhaltung.
Posted By: fogman

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Weltuntergangs-Kuchen - 11/26/12 12:12

Quote:
Bei den meisten Testläufen kam trotz seines "genialen" Systems am Ende ein Minus heraus.


Vielleicht solltest Du Dir die Zorro Seite wirklich mal durchlesen, statt weiter Vermutungen anzustellen. wink
Posted By: Harry Potter

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Weltuntergangs-Kuchen - 11/26/12 12:13

Originally Posted By: Damocles
Beim Lotto spielt man nicht nur gegen den reinen Zufall!
Das ist ein klassicher Fehler den die Mathelehrer gerne ungenügend darstellen.

Sondern man spielt vor allem gegen die Menge der anderen Spieler!

Denn letztendlich spielt man ja um den Erwartungswert der Auszahlung
und nicht die Nummern.
Es bleibt aber trotzdem Zufall. wink
Okay, es stimmt natürlich, dass der Gewinn höher ist, je weniger Menschen auf den entsprechenden Gewinn-Tipp gesetzt haben.

Aber erstens musst Du erst einmal GEWINNEN, damit sich das auswirkt. Und bei "Lotto 6 aus 45" ist die Chance, einen Sechser zu haben, ungefähr 1 zu 8 Millionen. Also wirklich extrem niedrig. Für eine EINZELNE Person unmöglich zu gewinnen. Wenn natürlich 8 Millionen Menschen spielen, ist logischerweise die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass einer von ihnen gewinnt. Und genau das ist ja das trügerische dabei. Die Menschen sehen jede Woche einen glücklichen Gewinner, und glauben dann, dass auch sie einer von diesen glücklichen Gewinnern sein könnten. Aber niemand zeigt ihnen die vielen millionen unglücklichen Verlierer.

Okay, jetzt sagen viele "man muss ja keinen Sechser haben, es genügt ja auch ein Fünfer, oder ein Vierer, oder auch nur ein Dreier". Aber auch das ist ein Irrglaube, weil ein Dreier, auch wenn er recht häufig vorkommt, wird niemals den Einsatz wieder einspielen. Das hatte ich damals bei meinem Simulationslauf (das oben beschriebene Computerprogramm) deutlich sehen können. In meinem Simulationslauf gab es über die Jahre verteilt Unmengen von Dreiern, und auch Vierer und Fünfer, aber unter'm Strich kam ein gigantischer Verlust dabei heraus.

Okay, jetzt sagst Du, dass man die Gewinnhöhe eines Tipps erhöhen kann, wenn man Zahlen wählt, die andere NICHT setzen. Aber genau hier liegt das Problem. Diese Information hast Du nicht. Daher bleibt es Zufall. Die meisten Menschen setzen irgendwelche Zahlenreihen, von denen sie glauben, dass NUR SIE sie kennen. Also Geburtstage von den Hauskatzen, etc., etc.! Manche setzen bewusst Zahlenreihen wie "1,2,3,4,5,6", weil sie glauben, dass niemand anderer diese Reihe setzt. Wieder andere wählen genau solche Zahlenreihen bewusst NICHT, weil sie glauben, dass VIELE Menschen sie wählen könnten.

Und dann darf man nicht vergessen, dass Menschen auch ihre Strategie ändern. Wenn also z.B. die Reihe "2,3,4,5,6,26" gezogen wird, kann es sein, dass viele jetzt NICHT MEHR den Tipp "1,2,3,4,5,6" setzen, weil sie davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass so eine Reihe erneut gezogen wird, sehr gering ist. Für andere ist es aber ein Zeichen dafür, dass solche Reihen durchaus gezogen werden können, und sie bleiben bei ihrer Zahlenreihe. Nach dem Motto: die Wahrscheinlichkeit, dass eine Reihe ein zweites mal gezogen wird, ist genauso hoch wie bei jeder anderen Zahlenreihe.

Also kurz gesagt: So lange Du nicht in die Köpfe der anderen Spieler hineinschauen kannst, bleibt es Zufall.


Zum Abschluss noch etwas zum Nachdenken: Ich habe mal gelesen, dass die Wahrscheinlichkeit, in unserem Leben von einem Asteroiden getroffen zu werden, höher ist, als die Wahrscheinlichkeit, einen Lottosecher zu haben. So gesehen bin ich sogar froh, dass die Gewinnchancen beim Lotto so niedrig sind. Weil bevor ich einen Sechser habe, werde ich ja mindestens zweimal von einem Asteroiden erschlagen. grin Da verzichte ich lieber auf den Sechser. grin
Und einen Dreier zu haben, ist ja auch nicht gerade befriedigend (außer man hat ihn im Bett. grin ). Also darauf kann ich auch verzichten.
Ich sage immer: Ich spiele nicht, und daher habe ich jeden Monat einen sicheren Gewinn in Höhe des Einsatzes.


Originally Posted By: Damocles
Jedenfalls ist Lotto wie auch der Börsenhadel kein
reines Zufallssystem.
Dazu müssten wir erst einmal definieren, was Zufall überhaupt ist. Weil genaugenommen gibt es gar keinen Zufall. Alles ist irgendwie theoretisch vorherberechenbar, wenn man alle dafür notwendigen Informationen zur Verfügung hat. Man kann auch das Ergebnis eines Würfelns vorhersagen, wenn man alle notwendigen Daten kennt (Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Materialeigenschaften der Würfel, Wurfrichtung und Stärke, Materialeigenschaften des Tisches, Temperatur des Tisches, etc. etc.).
Aber sobald man auch nur eine einzige dieser Informationen NICHT KENNT, ist das Ergebnis für uns ZUFÄLLIG.

Im Nachhinein ist man dann immer schlauer, und kann dann sagen "Die Zahlenreihe 2,3,4,5,6,26 wurde deshalb so oft getippt, weil ...". Aber BEVOR es passiert ist, wusste niemand, ob diese Zahlenreihe nun tausende male getippt wird, oder auch gar nicht. Es gibt zwar immer jede Menge Theorien und Prognosen, aber man kann nicht wissen, ob diese richtig sind, oder nicht. Daher ist es für uns Menschen Zufall, da wir es nicht vorhersehen können. Obwohl es den Zufall selbst eigentlich gar nicht gibt (höchstens vielleicht im Bereich der Quantenphysik - und da wahrscheinlich auch nur, weil wir die Zusammenhänge noch nicht so ganz verstanden haben).
Posted By: Pappenheimer

Re: Tolles Fachwissen: Politik: Kuchenlogik - 11/26/12 23:20

Originally Posted By: fogman
Achim:

Quote:
Wenn die Reichen Ihr Geld bei sich zuhause in den Safe gelegt haben
sollten, entschuldige, dann hätte ich tatsächlich unrecht.


Das wäre noch viel schlimmer, denn dann würde es sich totes Kapital handeln. Jcl hat dazu auf seiner Seite einen, wie ich finde, tollen Text geschrieben:
http://unendliches.net/german/reichtum.htm
[...]

In diesem Sinne: Schlagt sie mit ihren eigenen Waffen!

²Heißt: Keine Umverteilung nötig!

Was JCL außen vor lässt, weil es seine Spekulationen auch nicht wesentlich betrifft, ist das, was das für die Staaten, für die Solidargemeinschaften und für die Demokratien und damit für die Sicherheit im eigenen Lande bedeutet.
Er lässt also all das außen vor, was damals in einer vergleichbaren Vermögensverteilung und in einer vergleichbaren Enteignung der normalen Bevölkerung zugunsten der Besitzenden den Aufstieg der Nazis ermöglichte.

Nur als Beispiel, etwas, das kürzlich durch die Medien ging: da wird allen Ernstes den Leuten in Aussicht gestellt, dass sie später eine Rente bekommen werden, von der sie nicht werden leben können, und das, obwohl sie über 40 Jahre gearbeitet haben, wie ihre Eltern, die im Moment noch ein recht komfortables Rentenleben haben!
Das heißt, die Politiker geben der Bevölkerung bekannt, dass die meisten von ihnen im Alter in Armut leben werden, obwohl sie ihr Leben lang Vollzeit gearbeitet haben, und niemand macht einen Mucks. Und das bei jährlich gestiegener Produktivität - aber ich wiederhole mich.



@ Harry Potter,

wenn ich die Zeit hätte, würde ich für jede meiner Thesen 3 Links geben, die den Zusammenhang darlegen.
Meine Äußerung war einigermaßen beleidigend. Das gebe ich zu, aber, Dein nächster Post bestätigt es wieder: Was Du da beschreibst, ist eine Bilderbuchwelt.



Hier ein paar Links zu Videos,
(Mit meinen eigenen Formulierungen, oder mit Links zu Texten scheine ich ja nicht sonderlich erfolgreich zu sein. Und Links zu Büchern...*schulterzuck*... Würdest Du sie lesen, wenn ich sie Dir nenne?)

Heiner Flassbeck in der Sendung Plusminus zu dem von mir beschriebenen Zusammenhang von Reichtum, Kasinokapitalismus, Eurokrise und Staatsverschuldung:
[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=XU4NKp0d9_0[/video]

Zum Thema Umverteilen, humoristisch, aber hübsch einfach, aus der Sendung "frontal":
[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Xjut9-ufOhQ[/video]

Und nochmal ironisch-bissig, aber mit vielen wichtigen Details, von Volker Pispers:
[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=xcROZ6NxIi0[/video]

Und zum Schluss noch etwas Visionäres von
Götz Werner, ein Unternehmer, der ausnahmsweise mal gleichzeitig etwas von Betriebswirtschaft und Gesamtökonomie versteht. Es geht um ein Konzept, angelehnt an eine Analyse der Gegenwart.

[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=O3LNMSom-dc&feature=watch-vrec[/video]


Apropos, da hab' ich noch etwas: Wird das Ganze vielleicht leichter verständlich, wenn es Reiche selbst erklären?

http://www.appell-vermoegensabgabe.de/index.php5
Ist allerdings eine Internetseite mit viel Text.
Posted By: Pappenheimer

Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 11/28/12 19:19

Neueste Schlagzeile zum Thema Umfairteilung:

"Neuer Ärger um den Armutsbericht der Bundesregierung. Nach Angaben der
"Süddeutschen Zeitung" wurden kritische Aussagen zum Auseinanderdriften der
Einkommen gestrichen. Gegenüber der ersten Fassung vom September fehle im
überarbeiteten Entwurf vom 21. November der Satz "Die Privatvermögen in
Deutschland sind sehr ungleich verteilt", berichtet die Zeitung. Der Bericht sei
ganz bewusst geschönt worden. "

"Aus dem Bundeswirtschaftsministerium hieß es: "Die positive Entwicklung am
Arbeitsmarkt und bei der Beschäftigung darf nicht gefährdet werden. Es ist
deshalb gut, dass bei den Gesprächen Klarstellungen und Veränderungen gelungen
sind.""
Es wird also so getan, als ginge es nur um die "Stimmung" an den Märkten
- und da darf die Wahrheit ruhig unter den Tisch fallen... laugh

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...n-a-869685.html
Posted By: Harry Potter

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 11/28/12 21:03

Originally Posted By: Pappenheimer
"Die Privatvermögen in Deutschland sind sehr ungleich verteilt"
@Pappenheimer: Ist das denn nicht in allen Ländern der Erde so? Und immer schon so gewesen?

Auf Wikipedia steht unter "Umverteilung - Legitimität":
"Allgemein herrscht Konsens darüber, dass eine Umverteilung notwendig ist, wenn die biologische Existenz oder die Gesundheit eines Menschen gefährdet sind."

Ist das in Deutschland etwa der Fall? Verhungern bei euch Menschen? Gibt es keine ärztliche Versorgung von nicht vermögenden Menschen bei euch?
In Österreich ist das jedenfalls nicht der Fall.

Weiters aus Wikipedia:
"Wird mit dem Ziel einer geringeren Ungleichheit zu viel umverteilt, so reduziert dies die Leistungsbereitschaft aller. Leistung wird dann nicht mehr durch ein höheres Einkommen belohnt."
So gesehen verstehe ich auch die von Dir zititerte Aussage von eurem Bundeswirtschaftsministerium, dass man gerade jetzt, bei einer positiven Entwicklung am Arbeitsmarkt, nicht von einer Umverteilung sprechen sollte. Gerade jetzt ist die Leistungsbereitschaft jedes einzelnen gefragt, damit es wieder zu einem wirtschaftlichen Aufschwung kommt.
Posted By: Pappenheimer

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 11/28/12 22:07

"Ist das denn nicht in allen Ländern der Erde so? Und immer schon so gewesen?"

Es ist nicht schon immer so gewesen. Es gibt Übersichten über die Entwicklung der Vermögensverteilung in Deutschland und den USA der letzten 80 oder 100 Jahre, und da sieht man deutlich, dass die Vermögensunterschiede in den ersten Jahrzehnten nach dem 2.Weltkrieg am geringsten waren und zu den Zeiten der Krisen am höchsten. Leider finde ich die Darstellungen nicht wieder.
Stattdessen fand ich grad diese Seite:
http://www.forum-gesundheitspolitik.de/artikel/artikel.pl?rubrikartikel=6020

Hier noch eine Seite, die immerhin eine Grafik zur Entwicklung des Vermögens der reichsten 1% in den USA zeigt:
http://www.wallstreet-online.de/thema/cbpp


Nehmen wir mal das "oder die Gesundheit eines Menschen gefährdet":
Werden gesundheitsgefährdende Lebensbedingungen durch das Vorhandensein ärztlicher Versorgung kompensiert? Ich würde sagen, nein.
Ich hatte irgendwo in meinen Posts (ich meine in Rants, in einem Dialog mit Alpha) das Beispiel eines Familienvaters beschrieben, der aufgrund seiner Arbeitsbelastung in seinem unterbezahlten Leiharbeiterjob bei gleichzeitiger Gängelung durch die ALG2-Behörde seine Familie anschrie und zur Ärztin kam, um Medikamente dagegen zu bekommen - natürlich werden diese Medikamente ihn höchstens nervlich beruhigen, die gesundheitlichen Folgen seiner beruflichen Dauerbelastung werden sie nicht verhindern.
Dazu passt sehr gut die oben erwähnte Seite.

Ungleichheit wird aber nicht nur unter dem Gesichtspunkt der Legitimität betrachtet, sondern auch generell unter seinem Nutzen bzw. Schaden für die Gesellschaft. Das Stichwort ist Wohlfahrtsökonomie.
Posted By: Pappenheimer

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 11/30/12 15:59

Armutsbericht der Bundesregierung für "Deutschen Science Fiction Preis" nominiert ^^
http://www.der-postillon.com/2012/11/armutsbericht-der-bundesregierung-fur.html
Posted By: WretchedSid

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 11/30/12 18:29

Das du den Postillon zitierst stellt für mich gerade jede andere von dir gepostete Quelle in Frage... Auch wenn es als Witz gemeint war, ich dachte das sei hier ein ernstes topic.
Posted By: Harry Potter

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 11/30/12 19:38

Originally Posted By: JustSid
Auch wenn es als Witz gemeint war, ich dachte das sei hier ein ernstes topic.
@Pappenheimer: Ich muss JustSid zustimmen. Der Link war aber jetzt nicht Dein Ernst, oder?

Aber ich fürchte fast, dass es ernst gemeint war, weil auch bei Deinen Links vom 26.11.2012, 21:20 Uhr, gehörten mindestens zwei von den vier Links eigentlich in den Bereich "Politisches Kabarett".

Lustig fand ich auch die Bemerkung, dass Du deshalb keine Buchtitel zitierst, weil ich die Bücher ja eh nicht lesen würde (anstatt einfach einen Buchtitel als Quelle anzugeben, hattest Du mich gefragt, ob ich überhaupt solche Bücher lesen würde).
Und dann noch Deine Bemerkung, dass Du viel mehr Links posten würdest, wenn Du nur mehr Zeit hättest (warum fängst Du überhaupt so ein Gesprächsthema an, wenn Du dafür dann gar keine Zeit hast?! tongue ).

Ernsthaft ist dieses Topic wohl schon lange nicht mehr.
Posted By: alpha_strike

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 11/30/12 19:53

Ich hätte auch nicht gedacht, dass es unter den kreativen Menschen solche Wellenreiter gibt. Wenn man mal beruflich in den verschiedenen sozialen Schichten zu tun hat, dann merkt man sehr schnell, daß die meisten Klagen im Niedriglohnsektor aus Branchen stammen, die einfach ein riesiges Angebot haben.
Insbesondere oder unter anderem auch der Friseurberuf.
Und wenn man mal wirklich kreuz und quer durch die Armutsgebiete der Großstädte flaniert, dann bemerkt man halt auch dort die größte Ungunst, der wenigste Tatendrang, die meisten Bordelle, Kneipen und Spielhöllen. Aber aus dieser faschistoiden Angriffstaktik nimmt man dann solche Extrembeispiele wie den Vater, der um das Wohl seiner Kinder kämpft und noch vom Amt gedemütigt wird.

Es gab auch bei Stern-TV (eher links ausgerichtet) einen Beitrag, in dem 800 Hartz4-Emfpängern ein angemessen bezahlter Job angeboten wurde. Von 800 Leute kamen 10 zum Vorstellungsgespräch und gerade mal einer tauchte zur Probearbeit auf. Und ich glaube nicht, dass die Stern-Redaktion so einen Beitrag ausstrahlen würde, wenn dieses Niveau nicht repräsentativ gewesen wäre.

Nun, es gibt immer (und das ist in einer Demokratie auch wichtig) konträre politische Meinungen. Aber die momentane Diskussion in einer total übersättigen Gesellschaft ist meines Erachtens basierend auf einer Modewelle.

Sind wir mal ehrlich... warum haben in den letzten 10 Jahren die SUVs in Deutschland so zugenommen? Wie konnte auf einmal an diesen Kisten so ein Bedarf entstehen, dass selbst die Frau Doktor nicht mehr mit dem Porsche Limo in die Stadt fährt, sondern mit dem X5?
Auslöser dieser Welle war die Fernsehsendung "24" (Kiefer Sutherland). Erstmals sind die Krimi-Typen nicht in schnittigen James-Bond-Autos gefahren - sondern in
Ford Mavericks. Das löste die Welle aus - zuvor bezeichnete man diese Kutschen noch herabwertend als "Lieferwagen" oder "Baustellenschleuder".

Und auch die Arm-Reich-Debatte, die ja schon seit der Wiederbelebung der Gewerkschaften nach dem 3. Reich bestens geführt wurde - hat auf einmal, in der heutigen Überversorgung, ganz neue Dimensionen gewonnen. Warum?
Kennt jemand die Bücher von Stieg Larsson? Nicht die Filme, sondern in den sehr erfolgreichen Büchern beschreibt er seinen Protagonisten als den Typen, der es auf die Industriellen, die Vermieter und sonstigen Kapitalisten abgesehen hat.
Das fand die Leserschaft cool - und wir erleben gerade den Rundumschlag - dessen Zielzone aber bereits ein Kapitalstock von 250.000 Euro ist (keine Millionen!!).

Vorher war Harry Potter der Hit, die momentane Welle (Shades of Grey) wird leider nur im SexShop so richtig ausgelebt, aber ich hoffe, dass wir mal wieder ein anderes Thema zur Debatte bekommen werden.

Wann geht eigentlich die Welt unter und wann beantwortet mir Pappe die Frage, wie viel er auf den einzelnen Bürger umverteilen würde und was er sich darunter vorstellt, wie die Gelder dann verwendet werden?
Posted By: alpha_strike

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 11/30/12 20:09

Apropos Götz Werner. Grundsätzlich schätze ich Unternehmer, die in ihren Mitarbeitern keinen einfachen Bodensatz sehen, sondern jeden als Zahnrad im kompletten Getriebe-Mechanismus. Ich finde seine Methode, die Kollegen zu motivierend auch beispielhaft. Aber blickt man mal hinter die Kulissen von den DM-Märkten, dann wird die kleine Putzfrau und Kassiererin an der Kasse auch nicht besser bezahlt als die Putze bei MC Donalds. Und die allgemeine Disney-Freundlichkeit die ist bei DM auch nicht ausgeprägter als bei anderen Läden.
Und ob man sein DM-Gehalt als Grundvoraussetzung für die motivierte Arbeit, oder als Entgeltung für Geleistetes sieht - das kommt aufs Gleiche raus.

Den entscheidenden Denkfehler macht Herr Götz aber bei seiner Vorstellung über das unbedingte Bürgergeld. Seiner Meinung nach sollen 1000Euro Mindestvermögen monatlich die Leute anspornen, zu arbeiten, sich zu verwirklichen.
Ich bin der Meinung, dass eine 3 köpfige Familie mit 3000Euronen sehr gut über die Wintermonate kommt und der Faktor Trägheit von Götz überhaut nicht ins Spiel gebracht wurde. Sein vorgeschlagenes Umdenken in der Gesellschaft - sein Ansatz, uns anders zu begreifen - hm... das hat auch schon Jesus so gesehen.
Problem war hat nur, dass jede Kette nur so stark ist wie ihr schwächstes Glied... und ein Tropfen Öl auf 100 Liter Trinkwasser, macht selbiges ungenießbar. Sicher - er nennt sein Anliegen "eine Vision" - aber wenn dieses Anliegen in der Realität aufgrund der menschlichen Schwäche Trägheit noch nie möglich war (in der ganzen Historie der Menschheit war diese Form von Gemeinschaft nicht möglich) - dann hat diese Vision nichts in der aktuellen Debatte zu suchen.
Ich kann auch nicht davon ausgehen, dass fortan alle Autos vor Schulgebäuden mit Schrittgeschwindigkeit fahren, um folgend schwere Unfälle zu vermeiden.
Wenn nur einer der vielen Autofahrer nicht so, wie gewollt fährt - dann klappt das System nicht.
Posted By: Pappenheimer

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/07/12 12:22

So... tut mir leid, dass ich so spät reagiere. Ich hatte einige Sachen zu erledigen, die ich einer Antwort vorziehen musste.


@ Sid:
Ich dachte ein Scherz lockert das Ganze ein wenig auf. Ich sehe ein, dass das anscheinend nicht den Erwartungen entspricht, die man einem solchen Thread entgegenbringt, und bitte um Entschuldigung!

@ Harry:
Die kabarettistischen Links sind tatsächlich ernst gemeint, denn im Unterschied zu dem Postillon überspitzen sie nicht nur, sondern verdeutlichen sie Zusammenhänge. Vor allem, das, was der Pispers so locker flockig vom Stapel lässt, ist bittere Realität. (Wer es nicht glaubt darf gern mal die Artikel zu dem Themenkomplex in FAZ, SZ, Zeit,Handelsblatt, FinanzialTimesDeutschland, Mittelstandsnachrichten, Welt und dergleichen durchkämmen - es ist nämlich nicht eine Sondermeinung, sondern es sind Fakten, die die großen Parteien durch ein dumpfbackiges Weiterso in Vergessenheit sinken lassen, weshalb uns der ganze Käse noch um Ohren fliegen wird.)

Weshalb ich den Eindruck habe, dass ich Links zu Büchern erst gar nicht zu geben brauche, liegt daran, dass ich bereits Links zu Artikeln gebracht hatte, die aber anscheinend nicht zur Kenntnis genommen wurden. Wenn Artikel schon nicht gelesen werden, werden es Bücher wohl noch weniger. Ich habe bereits viele Links über die letzten Monate verteilt gepostet, die nichts an ihrer Aktualität eingebüßt haben, weil sie nicht einfach Tagesaktuelles betrafen, sondern grundlegende Analysen enthielten.

Warum ich eine Diskussion anfange, wenn ich keine Zeit habe zu antworten?
Wie in anderen Diskussionen auch ist es kein Problem auf kurze pointierte Posts zu antworten. Trotzdem bedauerte ich, nicht auch auf ellenlange Posts antworten zu können, weil ich dann ja Detail für Detail klären könnte, wo es in der Argumentation hakt und welcher Fakt darin nicht berücksichtigt wurde.



@ Alpha:
Super Posts! (Meine ich vollkommen ernst.) Da spielt es keine Rolle, dass ich nicht Deiner Meinung bin. Es wird an Beispielen und konkreten Einschätzungen deutlich, weshalb wir einander nicht verstehen. Vielen Dank dafür!

Quote:
Und wieder zum Anfang... Die Superreichen, denen es vermutlich nichts ausmachen würde, wenn man ihnen 90% ihres Kapitals nehmen würde - die haben solche Modelle, das ihr Geld sicher ist. Aber leiden werden dann die Leute, die sich 200.000,00 Altersvorsorge angespart haben (erkennt hier einer das schmutzige Spiel?), Vermieter, die ihre 2 oder 3 Häuschen vermieten und ein Unternehmersohn, der das Unternehmen seines Vaters nicht übernehmen wird, weil ihm die schenkungssteuerlichen Risiken zu hoch sind.
Das "schmutzige Spiel" findet auf der Gegenseite statt: Denn, anstatt zu sagen, die Besteuerung sollte nur die und die Vermögen ab der Summe X und nur, wenn Unternehmen nicht als Y betroffen sind, werden die Superreichen stillschweigend mit in Schutz genommen und jede Diskussion über die Besteuerung der Superreichen abgewürgt.


Zu Deinem Beispiel aus SternTV kann ich leider nichts sagen, da ich ihn nicht kenne.
Die Beispiele, die ich gab, waren nicht über Erwerbslose, sondern über Leute, die weiter gearbeitet haben in Leiharbeitsfirmen, die sie so schlecht für ihre Arbeit bezahlen, so dass sie noch über ALG2 aufstocken müssen.
Und das sind nicht Einzelfälle, der Billiglohnsektor ist extrem gewachsen.
Ich kenne in meinem Bekanntenkreis ein paar Leute, die für die gleiche Arbeit als Übersetzer und Fremdsprachenlehrer an Firmen outgesourced wurden und so deutlich weniger Geld für dieselbe hochqualifizierte Arbeit (an derselben Firma!) bekommen.


Zu Deinem Eindruck, dass die Diskussion um die Armut ein Modethema ist.

Hier mal ein paar Fakten mit recht anschaulichen Grafiken:
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-un...egensverteilung

Hier ein Link mit 2 Grafiken, die oberste ist die gleiche in anderen Farben, die 2. ist aber interessant, weil sie zeigt, dass die Superreichen ihr Plus an Vermögen durch Zinsen verdienen, nicht durch Arbeit.
http://derschwarzekater.wordpress.com/category/aktuelles/wirtschaft-aktuelles/

Und hier mal spannende Details aus dem Handelsblatt zu Steuererleichterungen, die in den letzten Jahren/Jahrzehnten zu gunsten der Reichen stattfanden. Man muss sich etwas durchklicken, weil sich die "Liste" jeden Tag ändert - es ist eine Art Weihnachtskalenderprinzip.
http://www.handelsblatt.com/panorama/zahl-des-tages-subventionierte-luxuswagen/7409332.html#image
Posted By: Harry Potter

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/07/12 15:19

Sorry, Pappenheimer, aber Deine Postings erinnern mich immer wieder sehr stark an die Aussagen einer bestimmten politisch rechten Partei in Österreich (FPÖ).

Die zeigen auch immer nur Probleme auf, hetzen gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen, können aber selbst keine sinnvollen Lösungen für ihre angeblichen Probleme anbieten. Sie sind immer nur GEGEN etwas, prangern alle anderen politischen Parteien an (die sind dann IMMER schuld an allem), machen das ganze auf eine recht aggressive Art und Weise, können aber selbst keine sinnvollen Lösungen anbieten. Stattdessen lassen sie irgendwelche dubiosen und unmenschlichen Lösungsmöglichkeiten an das ungebildete Volk "durchsickern" (offiziell wollen sie das dann aber nie gesagt haben), die aber ohnehin nicht durchführbar sind. Das dumme Volk glaubt dann: "wir brauchen ja nur den Reichen das Geld wegzunehmen", oder "wir müssen ja einfach nur alle Ausländer abschieben". So einfach ist das. Und diesem Irrglauben, dass diese rechte Partei alle Probleme ganz einfach und schnell lösen würde, wenn sie nur an die Macht kommen würde, verfallen leider viel zu viele Menschen. Vor allem die breite Masse des eher ungebildeten Volkes, die ja logischerweise nicht gerade zu den reichsten gehören.

Warum diese politisch rechten Parteien das tun, ist ja noch einigermaßen nachvollziehbar. Sie wollen einfach nur möglichst viele Wählerstimmen und dadurch mehr Macht und Geld. Aber warum machst DU das, Pappenheimer? wink

Gut, dass es die von Dir aufgezeigten `"Probleme" gibt, wissen wir eh alle. Das ist ja alles nichts neues.
Allerdings sehe ich in den Problemen, die Du da aufzeigst, eigentlich kein echtes Problem. Viele dieser von Dir aufgezeigten Probleme haben ja einen Sinn.

Du schreibst zum Beispiel, dass die Superreichen zu wenig Steuern zahlen müssen. Das ist schon richtig, aber das hat ja einen Grund und einen Sinn. Das ist notwendig, damit die Großunternehmer nicht in andere Länder abwandern. Stell Dir vor, alle großen Arbeitgeber in Deutschland würden ins Ausland abwandern, weil sie in Deutschland zu hohe Steuern zahlen müssen. Dann wären plötzlich sehr sehr viele Menschen arbeitslos, und dem Staat entgingen jede Menge Steuereinnahmen. Dann würde der Staat von den Superreichen plötzlich gar nichts mehr bekommen, weil die dann nicht mehr hier wären.

Dann kritisierst Du, dass die Superreichen ihr Plus an Vermögen durch Zinsen verdienen. Aber was willst Du dagegen tun? Und warum? Willst Du generell alle Zinsen abschaffen? Dann würdest Du aber auch den weniger reichen schaden, weil die ja auch von den Zinsen profitieren. Oder sollten wir es Deiner Meinung nach so machen wie im Mittelalter, als jeder, der sein Geld auf die Bank gelegt hatte, dafür auch noch etwas zahlen musste (für den Vorteil, dass sein Geld auf der Bank sozusagen in Sicherheit ist)?

Kurz gesagt: ich vermisse bei Deinen Postings die Lösungsvorschläge. Stattdessen jammerst Du herum, zeigst Probleme auf (die gar keine sind, und die es schon seit tausenden von Jahren gibt), und, es kommt mir zumindest so vor, Du hetzt gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe. Nämlich gegen die Reichen.

Für mich als Programmierer gibt es nie Probleme, sondern nur Lösungen. Also was sind Deine Lösungen?
Posted By: alpha_strike

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/07/12 17:29

Der Mann mit dem Metallknüppel um den Hals, der ein Objektiv darstellen soll, spricht mir aus der Seele.
@Pappe: Ich glaube, ich habe schon ein paar mal danach gefragt...

Wie stellst Du Dir eine Lösungsmöglichkeit vor?
Wie würdest Du das "obere" Geld abschöpfen und wie umverteilen??
Die EU plant z.B. eine Richtlinie, in der die Staaten dazu verpflichtet werden sollen, allen Menschen bis 24 Jahren ein Recht auf Arbeit zu gewähren.
Ich warte immer noch auf die Antwort.
Posted By: Harry Potter

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/07/12 18:06

Originally Posted By: alpha_strike
Der Mann mit dem Metallknüppel um den Hals, der ein Objektiv darstellen soll, spricht mir aus der Seele.
Äh, das verstehe ich jetzt nicht?! Meinst Du damit MICH? Was für einen Metallknüppel, der ein Objektiv darstellen soll, meinst Du? Soll das eine Andeutung auf das Foto von mir sein, auf dem ich eine Kamera mit langem Objektiv halte?!?
Apropos Foto: gab es hier im Forum eigentlich schon mal ein Foto von DIR zu sehen? Du bist einer der wenigen hier, von denen ich nicht weiß, wie er aussieht. wink
Posted By: Damocles

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/07/12 18:43

Posted By: alpha_strike

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/07/12 19:55

Originally Posted By: Harry Potter
Apropos Foto: gab es hier im Forum eigentlich schon mal ein Foto von DIR zu sehen? Du bist einer der wenigen hier, von denen ich nicht weiß, wie er aussieht. wink


Ich bin immer noch die gleiche Fresse wie zuvor
[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=YJPBWAl7Paw[/video]
Posted By: gri

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/07/12 22:42

Irgendwie hatte ich diesen thread komplett ignoriert.

Politik also....und Links soll man posten...mhhh.

In diesen Tagen ist es "uncool" Links zu Blogs wie pi-news oder michael-mannheimer zu posten.

Und genau darum geht es was mich so derzeit politisch beschäftigt.

Islamismus in Deutschland.

Ums vorweg zu nehmen, meine fehlende Haarpracht hat nix mit irgendwelchen politischen Gesinnungen zu tun. Sondern wurde mir von meinen Ahnen vererbt.
Ansonsten würde der zusammengebundene Schweif auch nicht in ner Kiste aufn Dachboden liegen.
Na ja......

Ich finde es abscheulich wie die Mainstreammedien das Thema Islam und Migranten beschönigen.

Wenn jemand von einer Gruppe anderer so zusammengedroschen wird, daß er sein Leben im Dreck ausröchelt, wird das wie in den Medien erwähnt ?

"Toter bei Schlägerei".

Haben die Täter einen deutschen Pass, liest man "Toter bei Schlägerei unter deutschen Jugendlichen".

Aber recheriert man selbst etwas weiter heißen die Täter dann Abdul, Omar oder irgendwas mit "ü".

Von den kleineren Delikten wo einfach jemand von einer Gruppe Araber auf dem Schulhof oder auf der Straße abgezogen wird, erfährt man gleich mal gar nichts.

Aber richtig übel ist, daß man in einem demokratischen, meinungsfreien Land wie Germany sich nicht dazu äußern darf ohne das gleich die Nazikeule über einen selbst schwingt.

Klar bereichern Menschen aus fremden Kulturen unseren Alltag in positiver Weise. Sie sollen auch ihren Glauben auslebenn dürfen und nicht zum Christentum zwangskonvertieren.

Aber wer in ein fremdes Land geht und dort aggressiv der Bevölkerung seinen Glauben einprügeln will sollte mit Widerstand rechnen können.

Wieso dürfen wir uns als Deutsche nicht (mit Worten) verteidigen?

Ich habe es so satt für Dinge die unsere Vorfahren taten einen Maulkorb tragen zu müssen.

Gesundes patriotisches Nationalbewußtsein wird mit "du bist ein Nazi" gleichgestellt.

Was sind wir, auf ewig ein Büßervolk? Die Franzosen hatten auch ihren "Führer", das interessiert niemand mehr.
Portugiesen, Spanier, Holländer alle Sklavenhändler, die Indios vernichtet....scheißegal.

Selbst die Amerikaner....was war der Grund für den Angriffskrieg im Irak ? Massenvernichtungsmittel....richtig. Blöd nur daß keine gefunden wurden.

Auf das Land meiner Vorfahren, auf unsere geschaffenen Werte aus Wissenschaft,Technik,Medizin und Kunst bin ich stolz.

Aber nicht auf die Doktrin derer wir uns aus fadenscheinigen Gründen unterwerfen sollen.
Posted By: Harry Potter

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/08/12 00:11

Originally Posted By: alpha_strike
Ich bin immer noch die gleiche Fresse wie zuvor
@Alpha: Ah, danke. Das Video kannte ich. Aber ich wusste nicht, dass Du der Darsteller bist.
Allerdings bin ich jetzt schon ein wenig enttäuscht, dass Du so überhaupt nicht aussiehst, wie ich mir Dich bisher vorgestellt hatte (wie eine Mischung aus Zombie und einem biertrinkenden Totengräber). grin
Dieses Foto hier entspricht noch am ehesten meiner bisherigen Vorstellung von Dir grin
Posted By: alpha_strike

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/08/12 11:29

Potter, ich hätte damit keine Probleme, dann wäre ich also ein RocknRoll-Star und hätte viel zu viel Geld und viele blonde Frauen.


Aber ... ich warte immer noch auf die Antwort von Pappe auf meine letzte Frage hin
Posted By: Harry Potter

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/08/12 12:25

Originally Posted By: alpha_strike
Aber ... ich warte immer noch auf die Antwort von Pappe auf meine letzte Frage hin
Ich fürchte, da wirst Du noch länger warten müssen.
Ich warte nun schon seit 2 Wochen vergeblich auf eine Antwort auf diese Frage: wink

Originally Posted By: Harry Potter am 25.11.2012
Wie würdest Du, Pappenheimer, also das Vermögen von meinem Onkel umverteilen wollen?
Und überhaupt, Pappenheimer, erklär mir mal, wie Du Dir das mit der Umverteilung genau vorstellst.

Originally Posted By: Harry Potter am 07.12.2012
Für mich als Programmierer gibt es nie Probleme, sondern nur Lösungen. Also was sind Deine Lösungen?
Posted By: alpha_strike

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/08/12 19:03

Tja, wir haben im letzten Jahrtausend die Vermögensteuer in Deutschland abgeschafft. Damit würde man bei den oberen Großkapitalisten (und Feindbildern der Gesellschaft) nur über eine neue (aber bereits damals schon als verfassungswidrig eingestufte) Vermögensteuer tangieren... und die Einkommen werden mit einem Spitzentarif von über 40% abgeschöpft. Der derzeitige KSt-Satz liegt bei 15% - sobald das Kapital aber an die Anteilseigener ausgeschüttet wird, greift zusätzlich deren Tarifsatz und schöpft noch einmal ab.

Die Lösung wäre eine Enteignung oder eine grundlegende Verfassungsänderung.
Ob das im Sinne von Pappe ist?


Und es fällt schon ziemlich auf, dass Pappe auf diese Frage nicht antwortet und nur mit den allseits bekannten Tabellen wiederholt aufwartet.
Darum noch einmal... Pappe, fasse Dich in Worte und schreibe, wie DU persönlich eine Lösung aufzeigen würdest (nicht, was andere vorsagen linken).
Posted By: Pappenheimer

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/09/12 00:00

Schön, dass die Spannung steigt! laugh

Lösungen? Nicht die Probleme? Eigene Meinung? Nicht die Statistiken? Erinnert Dich irgendwie an die FPÖ? Das Posten offizieller Daten erinnert Dich irgendwie an die FPÖ?

Harry, die bisherige Situation dieser Diskussion war, dass die Probleme (und ihre Zusammenhänge) nicht zur Kenntnis genommen wurden!


Alpha, verzeih das Posten offizieller Statistiken als Gegenargument zu der Aussage, es handele sich beim Thema Armut bloß um ein Modethema!


Ihr hättet die Zeit, während ich nicht antwortete, dazu nutzen können, nochmal meine Posts durchzugehen, denn das meiste habe ich bereits hier und da gepostet. tongue

Ich empfehle, das bereits gepostete Video nochmal in Minutenhäppchen anzuschauen, denn Dein Post, Harry, zeugt eigentlich davon, dass Du dieses Video nicht verstanden haben kannst.
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=XU4NKp0d9_0


Quote:
Du schreibst zum Beispiel, dass die Superreichen zu wenig Steuern zahlen müssen. Das ist schon richtig, aber das hat ja einen Grund und einen Sinn. Das ist notwendig, damit die Großunternehmer nicht in andere Länder abwandern. Stell Dir vor, alle großen Arbeitgeber in Deutschland würden ins Ausland abwandern, weil sie in Deutschland zu hohe Steuern zahlen müssen.

Nun stell Dir vor, dass das leere Drohgebärden sind, da die wenigsten Unternehmen so unabhängig vom Produktionsstandort sind, wie in dem vor ein paar Jahren erlebten Beispiel Nokia.
Denn es sind nicht die Superreichen, die die Produktion garantieren, sondern die ganzen Leute, die den Betrieb tragen und die Infrastruktur drumherum.
Stell Dir das bei VW, BMW oder Mercedes vor, die können und werden nicht einfach mal so umziehen.
Die Konzerne haben es mit diesen Drohgebärden geschafft, die Staaten gegeneinander auszuspielen. Und, was machen die Staaten, die sich zu einer Gemeinschaft namens EU zusammenschließen? Sie schreiben in ihren Verträgen fest, dass sie steuerlich im Wettstreit zu einander stehen, anstatt einheitliche Steuern festzulegen, die die Funktionalität des Staatshaushaltes sichern.
Stattdessen werden die Steuern gesenkt, und mit den verbliebenen Steuern Zinsen noch und nöcher an wen - ja an die Reichen, die in Staatspapiere angelegt haben, gezahlt.

Quote:
Dann kritisierst Du, dass die Superreichen ihr Plus an Vermögen durch Zinsen verdienen. Aber was willst Du dagegen tun? Und warum? Willst Du generell alle Zinsen abschaffen? Dann würdest Du aber auch den weniger reichen schaden, weil die ja auch von den Zinsen profitieren.


Wir alle profitieren davon, dass wir "zusammenhalten", das ist das, was in Wirklichkeit unseren innenpolitischen Frieden, die soziale Sicherung, die gesellschaftlichen Funktionen und die Renten garantiert. Alles andere ist neo-liberales Gesabbel. Nur weil man Superreiche besteuert bzw. ihre Zinserträge aus den Staatshaushalten kappt, ist deshalb noch kein einfaches Vermögen in Gefahr.

Quote:
Gut, dass es die von Dir aufgezeigten "Probleme" gibt, wissen wir eh alle. Das ist ja alles nichts neues.
Allerdings sehe ich in den Problemen, die Du da aufzeigst, eigentlich kein echtes Problem. Viele dieser von Dir aufgezeigten Probleme haben ja einen Sinn.

Dass jede fünfte Rente bereits unter Existenzminimum gesunken ist, ist kein Problem? Kürzungen in Bildung und Gesundheit sind kein Problem? Herabsetzen des Rentenniveaus auf 43% in 2030 ist kein Problem? Radikal gesunkene Nachfrage im Inland bei Produkten des Mittelstandes kein Problem?
Immer höhere Anteile bei den Staatsausgaben für Zinsen statt für Staatseigene Aufgaben, kein Problem?
Die Zahlungsunfähigkeit der Länder, durch die unsere Exportorientierte Wirtschaft ihre Gewinne einfahren konnten, kein Problem?

[Die Karikatur dient der Verdeutlichung! Wer es aufgrund dieser immer noch nicht schnallt, was da wirtschaftlich auf uns zukommt, dem ist nicht zu helfen...]

Zu den Lösungen, allerdings nicht, wie gewünscht, von mir persönlich formuliert, sondern wie es ein paar Webseiten beschreiben. Auf die ein oder andere Nuance kommt es mir im Moment nicht an, hauptsache, es passiert erstmal etwas in die richtige Richtung.
http://umfairteilen.de/
http://www.appell-vermoegensabgabe.de/in...55f5c802c2ba44d
http://www.attac-netzwerk.de/ag-finanzmarkt-steuern/forderungen-und-positionen/

Als Fernziel sehe ich tatsächlich das bedingungslose Grundeinkommen.
Hier gibt's auch reichlich Infos im Netz, braucht man aber mehr Zeit, um es sich vorstellen zu können und die Tragweite zu verstehen.
http://blog.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/
http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/linkskritik.html
http://www.buergerinitiative-grundeinkommen.de/
https://www.grundeinkommen.de/


Das Entscheidende bleibt aber, dass sich die Bürger, darunter natürlich auch alle, die dieses hier lesen, (und Politiker!) mehr darum kümmern, die wirtschaftlichen Zusammenhänge zu verstehen, damit sie sich nicht von den Bertelsmann- und Springer-Medien und den sogenannten Wirtschaftsexperten, die nur neo-liberale Ideologie verbreiten, einen Bären aufbinden lassen.
Posted By: alpha_strike

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/09/12 10:39

Ich will jetzt diese Antwort einfach mal so stehen lassen.


Kann mal jemand von Euch das Gamestudio-Treffen hochstellen, in dem Pappenheimer den Sommernachtstraum ins Rennen schickt?
Ich würde gerne anhand dieser 3 Minuten sein Diskussions-Vermögen und seine geistige Flexibilität in der Fortführung der Analyse eines Themenkomplexes parallel zu diesem Thread aufzeigen.
Posted By: Harry Potter

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/09/12 12:59

Originally Posted By: alpha_strike
Ich will jetzt diese Antwort einfach mal so stehen lassen.
Das war auch mein erster Gedanke. Aber ich denke, wir sollten dennoch genauso seriös wie Pappenheimer weiterdiskutieren. Was ich hiermit tun werde. grin

Originally Posted By: Pappenheimer
Harry, die bisherige Situation dieser Diskussion war, dass die Probleme (und ihre Zusammenhänge) nicht zur Kenntnis genommen wurden!
Pappenheimer, verzeih mir das Posten offizieller Statistiken als Gegenargument zu Deiner Aussage, dass die Reichen unser größtes Problem sind.
Unser größtes Problem ist nämlich eine bevorstehende Alien-Invasion.
Hier ein offizieller Link mit Statistiken:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1156/umfrage/aussagen-zum-thema-ausserirdische/

Demnach sind 40% aller Deutschen davon überzeugt, dass es außerirdisches Leben gibt, und 34% wissen sogar, dass die Behörden uns nicht die Wahrheit über Kontakte mit Außerirdischen sagen. Eine ernste Situation, die man nicht unterschätzen sollte!


Ihr hättet die Zeit, während ich nicht antwortete, dazu nutzen können, diverse Internetseiten über die außerirdische Bedrohung durchzugehen, denn das meiste habe ich bereits hier und da gepostet.
Hier noch ein Link:
http://www.tulipan-verlag.de/19/978-3-939944-03-4/gufidaun-martin-und-der-ausserirdische.htm
(Ist ein Link zu einem Buch, und ich könnte Dir davon noch hunderte Links posten, wenn ich mehr Zeit hätte. Aber Links zu Büchern...*schulterzuck*... Würdest Du sie überhaupt lesen, wenn ich sie Dir nenne?)


Außerdem empfehle ich, die unten geposteten Videos in Minutenhäppchen anzuschauen, denn Dein Post, Pappenheimer, zeugt eigentlich davon, dass Du die Problematik nicht verstanden haben kannst:
Youtube: Hillary Clinton über außerirdische Bedrohung
Youtube: Ronald Reagan spricht vor der UN über Alien-Gefahr
Und nochmal ironisch-bissig, zeigt uns aber, wie unsere Zukunft aussehen könnte, nachdem wir assimiliert wurden:
Wir sind ALIENs

Und es sind nicht nur die UFO-Anhänger, die von einer Invasion betroffen sein werden. Wir ALLE werden davon betroffen sein, und deshalb müssen wir zusammenhalten und die Außerirdischen bekämpfen.
Wir alle profitieren davon, dass wir "zusammenhalten", das ist das, was in Wirklichkeit unseren Weltfrieden, die gesellschaftlichen Funktionen und unsere Zukunft garantiert. Alles andere ist liberales Gesabbel.

Quote:
Gut, dass es die von Dir aufgezeigten "Probleme" gibt, wissen wir eh alle. Das ist ja alles nichts neues.
Allerdings sehe ich in den Problemen, die Du da aufzeigst, eigentlich kein echtes Problem.
Dass jeder fünfte US-Bürger bereits von Außerirdischen entführt wurde, ist kein Problem? Außerirdische, die versteckt unter uns leben, sind kein Problem?

Hier ein Zeitungsbericht von einer seriösen deutschen Zeitung (Bild), der das Problem verdeutlichen soll:

[Die Karikatur dient der Verdeutlichung! Wer es aufgrund dieser immer noch nicht schnallt, was da auf uns zukommt, dem ist nicht zu helfen...]

Wichtig ist, dass erstmal etwas in die richtige Richtung passiert:



Es gibt dazu auch reichlich Infos im Netz, man braucht aber mehr Zeit, um es sich vorstellen zu können und die Tragweite zu verstehen.

Das Entscheidende bleibt aber, dass sich die Bürger, darunter natürlich auch alle, die dieses hier lesen, (und Politiker!) mehr darum kümmern, das Alien-Problem zu verstehen, damit sie sich nicht von den sogenannten Wissenschaftern, die nur Alien-liberale Ideologie verbreiten, einen Bären aufbinden lassen.

Tun wir also schnell etwas, bevor das hier passiert:
Posted By: alpha_strike

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/09/12 13:35

Dass jede fünfte Rente bereits unter Existenzminimum gesunken ist, ist kein Problem? Kürzungen in Bildung und Gesundheit sind kein Problem? Herabsetzen des Rentenniveaus auf 43% in 2030 ist kein Problem? Radikal gesunkene Nachfrage im Inland bei Produkten des Mittelstandes kein Problem?
Immer höhere Anteile bei den Staatsausgaben für Zinsen statt für Staatseigene Aufgaben, kein Problem?
Die Zahlungsunfähigkeit der Länder, durch die unsere Exportorientierte Wirtschaft ihre Gewinne einfahren konnten, kein Problem?



Ja, das sind Probleme, die jeder Bundesbürger kennt. Das sind zunehmende Auswirkungen, die wir allerdings nicht auf Deutschland oder Europa beschränken dürfen - sondern in einen globalen Zusammenhang bringen müssen.
Trotzdem bleibt die Frage - wie Dein Lösungsvorschlag aussehen mag? Ein bedingungsloses Grundeinkommen mag finanziert sein.
Wie soll das finanziert werden und wer soll dafür aufkommen?
Die Reichsten der Reichen (wie rankommen), die Erben, die Vermieter??? Bitte ganz konkret, wie soll die Wertschöpfung entstehen, die ein bedingungsloses Grundeinkommen finanzieren soll. Geld drucken wird dabei nicht helfen.

Wie soll das gehen, und wer soll dafür verantwortlich sein?
Die aktuellen Politiker scheinen das nicht zu können... wie der Verein der Steuerzahler deutlichst jedes Jahr zeigt.
Also Pappe, noch einmal... wie soll das funktionieren?
Posted By: alpha_strike

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/09/12 13:38

Bitte jetzt nicht wieder mit wild schüttelnden Gesten das Unverständnis der breiten Masse beklagen, die Deine doch so gewichtigen Links nicht verstehen kann, will oder allgemein zu blöd dafür ist.
Posted By: Harry Potter

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/09/12 13:42

Mein letztes Posting war natürlich Satire.
Ab jetzt wird es aber wieder ernst:

Originally Posted By: Pappenheimer
Als Fernziel sehe ich tatsächlich das bedingungslose Grundeinkommen.
Das ist eine der wenigen klaren Aussagen in Deinen Postings, über die man diskutieren kann.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist natürlich ein Wunschtraum vieler, vergleichbar mit dem Schlaraffenland. Aber das kann einfach nicht funktionieren.

Ich möchte dazu den deutschen Ökonom Horst Siebert zitieren (das Zitat habe ich aus Wikipedia entnommen):
"Bei der ins Auge gefassten Zahl von 1.500 Euro pro Monat und damit 18.000 Euro pro Jahr würde sich für 82,5 Millionen Deutsche das unbedingte Grundeinkommen auf 1.500 Milliarden Euro pro Jahr belaufen. Das Volkseinkommen liegt jedoch nur bei 1.700 Milliarden Euro. Nahezu das gesamte Volkseinkommen würde also als bedingungsloses Grundeinkommen verteilt, ohne dass die Menschen überhaupt dafür arbeiten.

Als Hauptproblem sehe ich, dass die Menschen dann nicht mehr motiviert wären, zu arbeiten. Unser gesamtes Wirtschaftssystem würde zum Stillstand kommen. Auf Wikipedia ist das sehr schön beschrieben:

Zitat: "Wenn sich insbesondere für Menschen mit bisher geringem Einkommen Arbeit materiell kaum lohne, würden sich unter anderem nicht mehr genug Menschen finden, um niedrig entlohnte und besonders unangenehme Arbeiten auszuführen. Kritiker verweisen auch darauf, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen ein Anreiz zu verstärkter Einwanderung sein könne."

Weiterer Nachteil für den Bürger selbst: "Jeder Bürger erhielte eine pauschale Summe, mit der er seinen Lebensunterhalt bestreiten müsste, gerade auch, wenn er arbeitsunfähig wäre. Wären zum menschenwürdigen Überleben in seinem Einzelfall hohe Ausgaben nötig, die die Pauschale weit überstiegen, hätte er möglicherweise keinen weiteren Anspruch auf sonstige soziale Hilfen."

Was wir wirklich brauchen, sind genügend Arbeitsplätze, und ein gut funktionierendes Sozialsystem für all diejenigen, die nicht arbeiten können (aufgrund einer Behinderung, etc.). Dass man den reichen Arbeitgebern ihr Geld wegnehmen will ist da bestimmt kontraproduktiv. Damit vernichtet man Arbeitsplätze.
Posted By: alpha_strike

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/09/12 14:33

Im "Minutenhäppchen"-Video wird auch wieder sehr geschickt vermischt und für die Masse unkenntlich gemacht:

1.
Einmal geht es um die wirtschaftliche Problematik des Exporthandels
und dessen Auswirkungen. (Wirtschaftliches Ziel der Produktion im Exporthandel wird angeführt mit dessen doch sehr frei interpretierten Auswirkungen auf das deutsche Gebiet / Rentenentwicklung)

Der wirtschaftliche Aufschwung in den Nachkriegsjahren wird plakativ dafür verwendet, eine Lösungsmöglichkeit aufzuzeigen, wie man den Wohlstand in einem Volk erreicht - durch Vermögensteuer und stärkere Abgaben der Leistenden.
Verschwiegen wird aber der damals existierende Zustand der Bevölkerung und was es damals bedeutete, "in Armut" leben zu müssen.

Und dann kommt in der Minute 6.06 der radikale Schlag.
Unterstützt durch die These, die aus dem vorherigen Jahrtausend stammt - projeziert man die damalige Maßnahme auf die gegenwärtige Zeit.

Die Lösung des sozialen Ökonoms wäre
1. Stärkere Besteuerung der Leistenden (Wohlgemerkt nicht der Reichen)
2. Stärkere Besteuerung des Erbvermögen
3. Entlastung der Hartz4-Empfänger und Geringverdiener... weil

(bitte Video anschauen) diese Gruppe (H4 / Geringverdiener) "das Geld in die Wirtschaft bringt und die Leistenden das Geld zur Bank, um es zu verspekulieren."
Kein Wort von Unternehmensnachfolge, kein Wort von Artikel 14 GG und die daraus resultierende Verpflichtung, kein Wort über die Notwendigkeit von Investition und Reinvestition in Produktionsfaktoren. Das nenne ich Faschismus in reinster Form.

Der Wille dahinter ist nichts anderes als die Verstaatlichung von Produktionsfaktoren und nicht zuletzt Wohnraum. Die ganze Ideologie der Linken, die ganzen Gedanken der 68-Generation, die das Deutsche Volk immer noch wegen der Verbrechen der Nationalsozialisten ausrotten will.

Kennt jemand die Geschichte der RAF? Ich meine nicht die Geschichte, die uns der Action-Film von Herrn Eichinger vorgaukelt. Die RAF brachte die Probleme der Produktion von Industrieländern zur Sprache, zu Lasten der Dritten Welt, Probleme, von denen jeder wusste... und sie kannte eine Lösungsmöglichkeit.
Inwieweit diese Lösung zum Wohl der Menschen beigetragen hat, weiß ich nicht so genau einzuschätzen. Habe nur eine persönliche Meinung dazu.


Echt wahr... aber die Linke profitiert von willigen Helfern und Desinteresse unserer Spaßgesellschaft. Aber lieber lasse ich mich von Außerirdischen entführen, als mich kampflos diesem roten Pack zu unterwerfen.
Posted By: alpha_strike

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/12/12 08:12

wow, es vergehen die Tage und noch immer kein masterplan von Herrn Pappenheimer.
Posted By: Pappenheimer

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/16/12 15:46

Originally Posted By: alpha_strike
Die Lösung des sozialen Ökonoms wäre
1. Stärkere Besteuerung der Leistenden (Wohlgemerkt nicht der Reichen)
2. Stärkere Besteuerung des Erbvermögen
3. Entlastung der Hartz4-Empfänger und Geringverdiener... weil

(bitte Video anschauen) diese Gruppe (H4 / Geringverdiener) "das Geld in die Wirtschaft bringt und die Leistenden das Geld zur Bank, um es zu verspekulieren."

Ich habe mir den Film auch nochmal Stück für Stück angeschaut, um herauszufinden, was Du mit "Leistenden" meinst.
Es kommt kein einziges Mal in dem Film das Wort die "Leistenden" vor. Es ist zweimal die Rede von "Spitzenverdienern" und einmal von Zinn, den Du als den sozialen Ökonomen erwähnst, der von "stärkere Besteuerung der leistungsfähigen Einkommensempfänger, Einführung der Vermögenssteuer, auch etwas größere Besteuerung größerer Erbschaften" spricht.
Da vorher ein Mann aus der (laut Film)"typischen Mittelschicht" interviewt wurde, der von der hohen Steuerbelastung sprach, wird man davon ausgehen müssen, dass im Film nicht seine Einkommensgruppe gemeint ist.
"Leistungsfähige Einkommensempfänger" heißt in dem Zusammenhang Leute, die von der Höhe des Einkommens her zu höheren Steuerzahlungen fähig sind.

Um das Ganze nochmal aus dem Zusammenhang des Films zu beleuchten: es geht darum, dass das Geld, was erwirtschaftet wird, wieder in den wirtschaftlichen Kreislauf zurückfließt, damit es die Nachfrage und damit die Produktion stärkt, und dass es _nicht_ wie in dem letzten Jahrzehnt passiert in die reinen Finanzmärkte fließt, in denen es nur für Spekulationen genutzt wird, die der Wirtschaft nicht dienen.(D.h. es geht auch nicht darum, Unternehmern das Geld wegzunehmen, dass sie investieren wollen, wie es Dir an der ein oder anderen Stelle schien.)

Weiter zitiert aus dem Film:
Sprecher: "...seit 20 Jahren ist der Spitzensteuersatz permanent gesunken, während die Belastung für Normalverdiener gestiegen ist. Trotzdem planen Union und FDP weitere Steuersenkungen für Spitzenverdiener." Heiner Flassbeck: "Ich halte die Steuerentlastungen generell für nicht sinnvoll, weil es zuviele begünstigt, die das Geld zur Bank tragen, und das ist genau das Falsche, was wir brauchen. Sondern, man hätte sollen im unteren Bereich entlasten Hartz4-Empfänger entlasten und andere, die sehr wenig Einkommen [haben], entlasten, weil die das Geld sicher wieder ausgeben und die auch diejenigen sind, die die Bürde der letzten Jahre sozusagen vor allem getragen haben."
Posted By: Harry Potter

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/17/12 13:24

Wo das hinführt, wenn man die Reichen zu stark besteuert, kann man heute in der Zeitung lesen:
Der französische Schauspieler Gerard Depardieu gibt seinen französischen Pass zurück, und wird Belgier.

Grund: In Frankreich werden Einkommen, die höher als eine Million Euro jährlich sind, von 2013 an mit 75 Prozent besteuert. In Belgien dagegen gibt es keine Vermögensteuer.

Premierminister Jean-Marc Ayrault hatte Depardieus Umzug zuvor in einem Fernsehinterview als "unpatriotisch" und "ziemlich erbärmlich" bezeichnet. Der Schauspieler erwiderte in seinem Brief, er verlasse Frankreich, weil die Regierung der Ansicht sei, Erfolg und Talent müssten bestraft werden. "Wer sind Sie, dass Sie glauben, so über mich urteilen zu können, frage ich Sie, Herr Ayrault?", empörte sich Depardieu in dem von der Sonntagszeitung "Journal du Dimanche" veröffentlichten Brief. Er habe sich nie vor dem Steuerzahlen gedrückt und in 45 Jahren 145 Millionen Euro überwiesen. "Ich gebe Ihnen hiermit meinen Pass und meine Sozialversicherungsnummer - die ich nie benutzt habe - zurück. Wir haben nicht länger dasselbe Heimatland, ich bin ein echter Europäer, ein Weltbürger, so wie es mir mein Vater stets eingeimpft hat", schrieb der Schauspieler.

Bravo, Frankreich hat somit einen seiner berühtesten Schauspieler verloren. Und andere werden ihm sicher folgen.
Posted By: Damocles

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/17/12 14:21

Find ich ne richtige Entscheidung von ihm.

Die sozialistische Regierung wird Frankreich noch einige andere
Probleme bereiten.
Die Reaktion des Volkes wird man dann bei den nächsten Wahlen sehen.

Das strukturelle Problem in Europa ist aber auch,
dass demokratische Wahlen in einem Land aber auch
direkten Einfluss auf andere Staaten (Bürger) haben, die
halt nicht mitwählen können.
(Insbesondere durch den erzwungenen Schuldensozialismus)
Posted By: old_bill

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/17/12 16:40

Man kann nur hoffen das andere diesem Beispiel folgen werden.

Einen besseren Weg um Europa als Wirtschaftsstandort unattraktiv zu machen gibt es nicht, leider wird das nur durch Taten und nicht durch Diskussionen deutlich...
Posted By: alpha_strike

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/17/12 20:01

Wir haben hier im Jahr 2012 (es waren glaube ich 4 oder ) 5 große Handwerksbetriebe gehabt, die nicht in die nächste Generation übergeben wurden, weil die Nachfolger ganz einfach durch die sogenannte Lohnsummenklausel im Erbrecht verunsichert wurden. Das heißt also, dass sich die Abkömmlinge der Betriebsinhaber, die streckenweise selbst schon über 20, 30 Jahre im Betrieb mitarbeiten und leiten, nicht getrauen, die Betriebe unter den im Erbrecht genannten Voraussetzungen fortführen wollen.

Mit dem Ende des jeweiligen Betriebs in vielleicht 3 oder 5 Jahren – sitzen dann jeweils zwischen 25 und 35 Arbeiter auf der Straße, noch weit unter 65, aber weit über 40 Jahren. Das ist die Konsequenz aus dem Grundgedanken heraus, die Privilegierung von Produktivvermögen in der Erbfolge abzubauen und die „scheiß reichen Erben“ stärker zu besteuern.
Der Schauspieler wechselt ganz einfach sein Heimatland und verschiebt seine schwarzen Zahlen in den Ermächtigungsbereich außerhalb des staatlichen Zugriffs. Der Mittelstand kann seine Firma nicht so einfach verlagern. Der wehrt sich, indem er den Laden einfach zu macht.

Wir leben halt nicht mehr im letzen Jahrtausend, wir haben Geld in digitaler Form. Und das ist so sauleicht zu verlagern. Der Dienstleistungssektor in der IT Branche ist dermaßen hoch. Selbst die drei Brüder von Crytec haben schon damit begonnen, weltweit sich in verschiedene Studios unterzubringen.
Es ist einfach eine Farce, wenn die Sozialisten glauben, dass sie heutzutage noch an Gelder mit staatlicher Gewalt kommen können. Das geht vielleicht ein oder zwei Jahre – aber dann ist es vorbei.
Alles was passieren wird, dass kann höchstens in der Enteignung von Wohnraum münden und in der Verstaatlichung von Nahrungsmittelbetrieben.
Posted By: alpha_strike

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/17/12 20:11

Um es noch einmal zu verdeutlichen, wie einfach es ist, Vermögen anzusammeln und dieses im Ausland vergünstigt zu besteuern. Wohlgemerkt –ohne dass der deutsche Fiskus drankommt.
Es gibt die sogenannten Doppelbesteuerungsabkommen. Da wird in bestimmten Fällen geregelt, dass das Land die Erträge von Betriebsstätten besteuert, in dessen Bereich sich der Betrieb befindet.
Deutschland hat dann nur das Recht, die Erträge unter den sogenannten Progressionsvorbehalt zu stellen. Das heißt, dass all die Einkünfte einfach nur höher besteuert werden, die in Deutschland steuerpflichtig sind (sehr vereinfacht ausgedrückt).
Wenn jetzt der Otto-Normalo aber nur diese durch die DBA freigestellten Einkünfte bezieht und überhaupt keine in Deutschland steuerpflichtigen Einkünfte mehr hat – geht der deutsche Progressionseffekt ins Leere.
Und genau dieses Modell wird verstärkt von solventen Leistungsträgern wahrgenommen.
Diese Leute leben in Deutschland, haben Geld wie Heu – und besteuern keinen Pfennig davon in Deutschland.
Posted By: Pappenheimer

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/22/12 00:42

Das Alles entscheidet sich an der Frage, ob man zusammenhält oder sich einzeln in die Pfanne hauen lässt.

Ich verstehe nicht ganz die Solidarität des Mittelstandes mit den Großkonzernen, die jeden marktwirtschaftlichen Wettbewerb mit ihrer Betrugs- und Erpressungswirtschaft untergraben?

Das ähnelt doch sehr der "Identifikation mit dem Aggressor" - ein Phänomen, das immer mal wieder da auftaucht, wo sich Geiseln mit ihren Geiselnehmern solidarisieren. Seid ihr also so traumatisiert von dieser Geiselhaft durch die Konzerne, dass ihr komplett Euren Glauben daran verloren habt, dass der Staat im Auftrage Aller die rechtlichen Rahmenbedingungen für das Zusammenleben und damit für auch für das Wirtschaften setzt und durchsetzen kann?

Es ist nicht so, dass die Staaten nur erfüllen können, was die sogenannten Märkte (wie gesagt, es sind die Großkonzerne, nicht der Mittelstand) von ihnen verlangen.
z.B. könnten die anderen europäischen Länder dem Beispiel Frankreichs bei der Besteuerung der Spitzenverdiener folgen und damit europaweit durchsetzen. Und es würde niemandem wehtun, es würde allen zugute kommen, inklusive der Reichen, die sich nicht hinter Stacheldraht verstecken müssten.
Die Staatsschulden würden saniert, die Sozialausgaben könnten wieder getragen werden, die Märkte würden anziehen.
Und ob die Firmen die Länder wechseln können wie die Hemden, entscheiden die Staaten.

Es geht darum, wer in den Staaten das Sagen bekommt. Dass die Großkonzerne im Moment das Sagen haben ist ja ganz offensichtlich, natürlich sind sie untereinander "solidarisch".
Dass es schwieriger ist, sich als Bürger zu solidarisieren, heißt nicht dass es nicht möglich ist.
Es bedeutet aber, dass man sich nicht schon in die Hose macht, bevor man irgendetwas versucht hat.
Dieses "man kann ja doch nichts machen!" ist self-fulfilling prophecy. Wenn meine Informationen zu unserem antiken Vorbild der Demokratie in Athen stimmt, haben die Athener damals extra Vorkehrungen genommen, dass die Reichen nicht zuviel Einfluss im Staat bekamen. Angesicht des letzen Jahrzehnts in Deutschland, wo die Lobbyisten die Gesetze selbst geschrieben haben, und die Politiker sie nur noch verabschiedeten, muss man sich die Demokratie wieder zurückerobern. Erinnert ihr Euch an so etwas wie Gewaltenteilung? Das dient der Kontrolle. Aber, wenn man nur noch davon ausgeht, dass die Freiheit der Konzerne "alternativlos" ist, kann man sich nur noch erfürchtig auf den Boden werfen, und hoffen, dass man von den wirtschaftlichen Folgen nicht in den Dreck gedrückt wird.


Zu Depardieu:
Ich weiß zu wenig über seine persönliche Karriere, aber was die französische Filmindustrie angeht, weiß ich, dass diese ohne die staatliche Förderung nicht existieren würde! Und ohne die Förderung wäre Depardieu nur in Hollywood ein Star geworden - und ich ja weiß nicht, wie gut sein Englisch in seinen Anfangsjahren war...
Das andere Beispiel war ja die Crytec-Schmiede: Wisst ihr, wieviel Förderung die vom Staat bekommen haben, bevor sie die Verträge mit den großen Vertriebskonzernen schließen konnten?

Es wird zu gern vergessen, dass Vieles, was jetzt so stark und unabhängig daherkommt, nicht ohne den Schutzraum der Solidargemeinschaft entstehen konnte.

Stattdessen geht man so weit, dass man die Menschenrechte und Grundrechte zugunsten angeblicher Marktgesetze aussetzt.

Es lohnt sich, mal die Nachrichten und Berichte über die letzten Jahrzehnte anzuschauen, ohne den hohlen Kampfbegriffen von "freier" Marktwirtschaft, von Kapitalismus versus Sozialismus, Wettbewerb und "Freiheit der Unternehmer" gleich Glauben zu schenken.

*************************************

Hier mal ein paar Meldungen der letzten Tage, nur damit keiner sagt, er hätte davon nichts mitgekriegt:


http://www.heute.de/Experten-Armut-ist-politisch-gewollt-25856258.html

http://uhupardo.wordpress.com/2012/12/19/schlussverkauf-in-portugal-zum-jahresende-muss-alles-raus/

Beispiel Griechenland. Will man das wirklich?:

"Für den Norden sind Weiße Weihnachten angekündigt – für viele Griechen ein Albtraum. Sie können sich kein Heizöl mehr leisten, einige verfeuern schon Plastik. Zeitungen berichten von Eltern, die ihre Kinder freiwillig ins Heim geben."
http://www.focus.de/finanzen/news/staats...aid_886175.html
"Eine freche Zockerei mit dem Schuldenrückkauf Griechenlands hat einem amerikanischen Hedge-Fonds laut einem Medienbericht 500 Millionen Dollar Gewinn beschert. Das Geld kam vom Euro-Rettungsschirm."
http://www.focus.de/finanzen/news/staats...aid_885052.html
Posted By: Harry Potter

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 12/30/12 00:32

Sieht so aus, als ob der Schauspieler Gerard Depardieu wieder Franzose werden kann. wink
Die Vernunft hat offensichtlich doch gesiegt. laugh

Heute in der Zeitung:
Quote:
Frankreich: Reichensteuer von Höchstrichtern gestoppt

Der französische Verfassungsrat hat die umstrittene 75- Prozent- Steuer für Spitzenverdiener gekippt. Das Gremium teilte am Samstag seine Entscheidung mit, die einen herben Rückschlag für die seit sieben Monaten amtierende Regierung des sozialistischen Präsidenten Francois Hollande bedeutet. Es wurden umgehend Nachbesserungen an dem Gesetz angekündigt.

Regierungschef Jean-Marc Ayrault stellte "neue Maßnahmen" in Aussicht. Finanzminister Pierre Moscovici versicherte, die Annullierung der Reichensteuer gefährde die Sanierung des französischen Staatsbudgets nicht. Der frühere konservative Regierungschef Francois Fillon hingegen meinte, der Verfassungsrat habe die "Steuerknüppel-Politik" des sozialistischen Präsidenten abgestraft.

Die umstrittene Reichensteuer war eines der Wahlversprechen Hollandes. Sie war zunächst für zwei Jahre vorgesehen und wurde im Budgetplan für das Jahr 2013 mit eingerechnet. Gegen die neue Regelung, die 2013 in Kraft treten sollte, waren erwartungsgemäß vor allem wohlhabende Franzosen Sturm gelaufen.

Aber auch die konservative Opposition hatte die geplante Abgabe, die noch im Oktober das französische Parlament ohne Schwierigkeiten passiert hatte, als "Bestrafung der Reichen" und wirtschaftlich sinnlos verurteilt. Dadurch würden viele Reiche ermuntert, ihren Wohnort ins Ausland zu verlegen. Neue Nahrung bekam der Streit, als kürzlich der französische Filmstar Gerard Depardieu ankündigte, er werde aus Steuergründen nach Belgien umziehen.


Edit: Hier noch ein paar Ergänzungen aus einer anderen Zeitung:
Quote:
Regierung bemüht um Schadensbegrenzung
Die Aufhebung des Steuergesetzes begründete der Verfassungsrat mit einer Ungleichheit zum sonstigen Steuerrecht: Die Maßnahme basiere auf dem Einkommen von einzelnen Personen, üblicherweise werde aber das Einkommen von Haushalten als Grundlage für die Einkommensteuer genommen. Das würde bedeuten, dass eine allein lebende Person, die mehr als eine Million Euro verdient, die höhere Steuer zahlen müsste, ein Haushalt mit zwei Personen, die jeweils 900.000 Euro Einkommen angeben, jedoch nicht.

Hollande reagierte laut Angaben aus seinem Umfeld "gelassen". In der Regierung hingegen bemühte man sich am Samstag eilig um Schadensbegrenzung. Man werde eine "revidierte" Version der Steuerreform neu einbringen, hieß es in einer ersten Reaktion. Regierungschef Jean-Marc Ayrault kündigte "neue Maßnahmen", die den Vorgaben des Verfassungsrats entsprächen, um das Staatsbudget 2013 nicht zu gefährden. Er bezeichnete das Kippen der Reichensteuer als "symbolische" Zensur. "Die Opposition hat auf eine strenge Zensur gehofft", sagte Ayrault. "Sie ist symbolisch, aber nicht streng."

Neuen Mechanismus finden
Indem der Verfassungsrat den Steuersatz von 75 Prozent für Jahreseinkommen von mehr als einer Million Euro kippte, habe er "das deutlichste Symbol" der französischen Regierung für eine ausgewogene Besteuerung "vorübergehend abgeschafft".

Nun müsse "ein Mechanismus" gefunden werden, um die Steuer wieder einzuführen und gleichzeitig mit der Entscheidung des Verfassungsrates konform zu gehen, sagte Ayrault. Die Regierung halte an einem Höchststeuersatz von 75 Prozent fest, "weil wir die Zusagen des Präsidenten respektieren". Die Regierung werde sich "die notwendige Zeit lassen", um ein neues Gesetz auszuarbeiten, das dann anschließend dem Parlament zur Abstimmung vorgelegt werde. "In jedem Fall wird es für die Einkommen von 2013 angewandt, was uns ein wenig Zeit gibt."
Posted By: Damocles

Re: Fachwissen: Politik: Neueste Schlagzeile zu Armut/Reichtum - 01/02/13 14:44

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-01/guargummi-fracking-bauern-rajasthan

Hier war jemand zu gierig. Und nein, nicht die bösen US Ölkonzerne,
sondern die Kleinbauern, die Haus und Hof für
Tulpenzwiebeln (oder was auch immer da angebaut wird) verwettet haben.

Genau deshalb braucht man Terminmärkte für Agrarprodukte
um das Risiko socher Nachfrageschocks auf viele Marktteilnehmer zu verteilen,
und so solche hohen Preisschwankungen zu verhindern.

Die Lösung ist nicht weniger Markt (wie heutzutage hinsichtlich der Agrarderivate diskutiert wird)
sondern mehr Markt mit einem offeneren Zugang.

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